zédification par moteur autofocus sur lentille de tube

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zédification par moteur autofocus sur lentille de tube

Messagede Daniel » 28 Mar 2020 15:58

Ces dernières années, la technique de prise de vue en forte macro grâce à des objectifs de microscope à l'infini associés à diverses optiques comme lentille de tube s'est développée.
En parallèle, des firmes ont proposé des systèmes de focus bracketing passant par le moteur AF interne des objectifs modernes.

Bien que normalement, les objectifs de microscope à l'infini sont réputés devoir toujours être utilisés avec une LT positionnée à sa distance focale pour l'infini, l'idée a germé d'utiliser le focus bracketing motorisé avec des objectifs de microscope devant un objectif AF LT.
JoJM, et Fredlab ont signalé cette technique dans notre forum. Fredlab a donné un CR de test en 2018 dans son blog. De mon coté, voici une page de mon site perso en 2017, après l'achat en occasion d'un Olympus OMDEM5MkII.

Elle comprend en 2) les tests que je reprend et développe dans ce topic avec des objectifs LT différents.
Ces reprises de tests de cette technique, sont toujours avec l'appareil Olympus OMDEM5MkII. et dans un premier temps un objectif métallographique Olympus MSPlan 5X et ensuite pour l'instant, un clone de mitutoyo 10x en monture RMS

Cette fois ci, j'ai décidé de me passer du logiciel Olympus capture et je me suis contenté de l'écran de l'appareil, de l'appareil sur pied avec une commande filaire et d'une action manuelle sur la bague de mise au point des objectifs.

Pour cet usage, le premier problème rencontré est le choix de l'objectif utilisé comme lentille de tube. Il faut une focale proche de la focale nominale préconisé par le constructeur de l'objectif de microscope. En l’occurrence pour Olympus 180mm, pour Mitutoyp 200mm. Mais une autre focale va surtout modifier le grandissement dans le rapport des focales. Par exemple un objectif de 210mm à la place d'un 180mm va augmenter le grandissement de 210/180=7/6 donc le 5x utilisé est devenu un 5,8x
Il faut surtout que cet objectif ait une grande ouverture combinée à une focale suffisante pour éviter du vignetage.
Avec les objectifs testés µ4/3, une focale de 150 à 160mm utilisée à pleine ouverture évitait le vignetage.

Si on veut changer de focale du zoom LT sans difficulté de refocalisation pour changer de grandissement, il faut que la bague de zooming soit rotative. Il faut aussi que le mécanisme de la mise au point soit interne pour éviter l'allongement de l'objectif au cours de la série.

2 objectifs sur les 3 que j'ai testé répondaient à ces critères. Après quelques essais, je me suis limité au seul objectif qui présentait en plus pour la mise au point en manuel une échelle de distance affichant en particulier quand l'objectif est à l'infini. Cette échelle permet aussi de choisir la distance de départ affichée sur l'objectif pour le départ de la série se terminant à l'infini.
Ce point n'est pas indispensable, mais c'est un confort important pour moi. (d'ailleurs c'est aussi, entre autre, ce confort d'une échelle de mise au point qui me fait préférer en focus bracketing motorisé en proxi/ photo rapprochée l'objectif 60mm à celui de 30mm.)

J'ai procédé sur pied avec un petit charriot de mise au point. L'objectif LT est placé sur une position proche (plus ou moins selon l'étendue à parcourir, lorsqu'il y a une échelle, à fond en position proche sinon). Je règle à l'aide du charriot la mise au point sur l'avant de la zone à zédifier.
En déplaçant la bague de mise au point jusqu'à l'infini, je peux vérifier que la course de l'objectif LT permet la mise au point sur toute la zone à zédifier.
Certains sujets peuvent en effet nécessiter une course trop importante . (On peut alors réaliser plusieurs séries commençant à une focalisation différente, pour ensuite assembler les différents résultats. Mais à ce stade de complication, l'usage d'un charriot de mise au point précis et motorisé pour la série de focalisation me semble préférable )

Le nombre de clichés peut être réglé sur une valeur élevée car l'appareil s’arrêtera de toute façon en bout de course de mise au point et on pourra éliminer les clichés inutiles.
Le différentiel de pas peut être réglé sur une valeur minimale de 1, mais un pas plus important sera nécessaire pour limiter les clichés ( en particulier avec un grandissement fort)
En fait, on se rend vite compte qu'un pas de 10 est très généralement suffisant. On peut le réduire pour améliorer la qualité.
Par exemple, Fredlab propose un pas de 5 avec un 4x viewtopic.php?f=233&t=17286&start=180#p116261
JoJM écrit dans le mème fil: "Pour ma part, j'utilise un pas de 3 avec le x5, de 5 avec le x10 et de 8 avec le x20. "


Un test avec un 10x montre que le nombre de clichés varie ainsi pour la mème plage de variation du réglage de la LT: de 2M à l'infini
Un différentiel de 1 conduit à 331images, un différentiel de 2 conduit à 174images, un différentiel de 10 conduit à 34images

Au dela, je pense que le facteur qui limite en fait le nombre de clichés et qui régule aussi le pas est avant tout la distance affichée sur l'objectif LT au départ.


Voici un exemple de résultat récent sur une paquerette (OMDEM5MkII, 210mm, MSplan5x, dif 3, 220 clichés )
2020-03-27 Bellis5xDplan_ZLumix_44-264(C)r.jpg
Exif et Meta MicroCartouche 2020-03-27 Bellis5xDplan_ZLumix_44-264(C)r.jpg (322.99 Kio) Vu 4961 fois
autre exemple avec des anthères de véronique (OMDEM5MkII, 150mm, clonemitu10x, 130 clichés)
2020-03-27Veronica10xZLumix_44-174(C)R.jpg
Exif et Meta MicroCartouche 2020-03-27Veronica10xZLumix_44-174(C)R.jpg (245.06 Kio) Vu 4974 fois
J'envisage quelques tests pour aller plus loin::
- Y a t il des différences en qualité du rendu pour un mème objectif de microscope selon l'objectif utilisé comme lentille de tube (entre zoom Panasonic et zoom Olympus)?

- Quel est l'effet sur la qualité de la valeur du différentiel? Quels sont les meilleurs compromis pour les différents grandissements?

- Au dela de la profondeur explorée, quel est l'effet de la plage de focalisation de la LT lorsque l'on peut la règler : complète depuis 0,7m à l'infini ou depuis 2m vers l'infini?
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Re: zédification par moteur autofocus sur lentille de tube

Messagede Daniel » 13 Avr 2020 17:30

Depuis le premier message, j'ai juste fait quelques images pour répondre à la première question: comparaison de 2 objectifs utilisés comme lentille de tube motorisée,
j'ai utilisé sur un hybride Olympus EM5mkII 2 objectifs micro 4/3 compatibles avec cette technique:
Panasonic 45-175mm f:5,6 comparé à Olympus 40-150 f:2,8 associé à converteur 1,4x

J'ai fait quelques images d'un sporogone de Funaria hygrometrica. L'opercule (disque rouge) mesure moins de 1mm.
(Je me demande d’où les spores sont arrivées sur mon terrain car je ne connais pas cette espèce à proximité immédiate. Mais l'installation correspond à un endroit ou j'épand des cendres! Quand on sait que cette espèce est une indicatrice des foyers, des endroits brulés; c'est une bonne confirmation des liens écologiques entre espèce et environnement )
CompLTOlympus-Panasonic.jpg
Exif et Meta MicroCartouche CompLTOlympus-Panasonic.jpg (259.57 Kio) Vu 4806 fois

Il n'y a pas de différence flagrante en qualité des résultats.

Le rendu diffère surtout avec la focale et donc le grandissement (mais il faut noter que le grandissement de la zetagraphie finale va varier aussi de façon notable avec la position de mise au point initiale de la LT
L'olympus a alors un léger avantage avec une map minimale à 0,7m face à 0,9m pour le Panasonic et cela se traduit semble t il par une profondeur un peu meilleure des zédifications avec Olympus.
Mais ce point est difficile à vérifier expérimentalement du fait de l'absence de possibilité de règlage manuel précis du focus en début de pile)

Les deux n'ont qu'une course de zoom utile limitée pour cette technique car il faut un minimum de 150mm pour éviter le vignetage. J'ai utilisé le panasonic seulement en bout de course à 175mm et j'ai mis le zoom de l'Olympus entre les positions 100 et 150mm en visant un 125x1,4 = 175mm (voir plus haut) .,
puis sur les positions 100->140mm et enfin 150->210mm
Il n'y a semble t il rien a signaler de plus avec ces images que la variation du grandissement autorisée avec la plage de zoom
L'Olympus a donc une plage de zoom un peu moins limitée car montant à 210mm (150 à 210mm face à 150 175mm). Mais ce n'est guère important pour un choix.

Je retiens surtout que l'affichage de la distance de map est un plus pratique pour le zoom Olympus, mais ce n'est pas indispensable.

En conclusion, les 2 objectifs conviennent pratiquement aussi bien dans ce role de LT motorisée. Dans l'achat, c'est les autres usages qui peuvent trancher entre:
le Panasonic plus léger et moins couteux
et l'Olympus plus ouvert, à ouverture constante et de ce fait réputé de meilleure qualité en photo générale.
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Re: zédification par moteur autofocus sur lentille de tube

Messagede Tempo » 13 Avr 2020 22:06

Daniel a écrit:
Il faut surtout que cet objectif ait une grande ouverture combinée à une focale suffisante pour éviter du vignetage.
Avec les objectifs testés µ4/3, une focale de 150 à 160mm utilisée à pleine ouverture évitait le vignetage.


C'est très confus.... Il faut que l'objectif ait la plus grande ouverture possible pour limiter le vignettage par la lentille tube ! Or ils sont tous dans ce vignettage de la lentille tube...... Tu dois donc prendre des focales pour centrer l'image et cropper au mieux mais en se faisant tu n' utilises qu'un morceau de l'image de ton objectif (de microscope). Bref c'est une très mauvaise technique si on veut utiliser de bons capteurs bien résolus et avoir de bonnes résolutions !

Tu supposes dans ta formulation que tu pourrais y échapper !!!! De plus tu sembles mettre le vignettage de la lentille tube et le vignettage de l'objectif dans le même sac !

Pour tomber dans le vignettage de l'objectif pour les mitutoyos par exemple avec ton petit capteur tu peux descendre très bas :). Seuls certains objectifs et certaines constructions permettent de le faire correctement - et j'ai étudié la question-. Je me suis rendu compte de ce problème il a environ 4-5 ans.... Et c'est pourquoi j'ai refondé l'ensemble de mes techniques et que j'ai dû penser à un système intégrant toutes ces techniques en un seul montage. Actuellement je peux donc faire ce que tu décris ici ou toutes les autres techniques MAIS ça fait longtemps que je prends ce qu'il y a de mieux pour chaque cas. Car certaines techniques sont meilleures que d'autres. Mais cela demanderait un livre.

Quant à la variation de focale c'est un sujet qui a déjà été débattu il y a longtemps. Cela entraîne une qualité dégradée surtout quand tu auras des objets multiples avec un brouillard autour des détails... Pour les forts grandissements c'est un mur même si la rapidité et des méthodes compensatoires peuvent améliorer le résultat. Citons une méthode oscillatoire que j'employais avec une double automatisation mais que j'ai abandonné il y a longtemps, quand on décriait alors les capteurs micro 4/3 ici même !

Cependant pourquoi pas si on aime jouer ? Mais ce qui prend du temps ce sont les images et le traitement par l'appareil pour la prise de vue plus que le déplacement qui prend du temps. Typiquement je suis à 10-20 % de temps pour les déplacements et 80 % pour le traitement de l'image ! Ceci n'est donc valable comme technique que pour les fleurs et les objets lumineux.

Ce n'est donc absolument pas la meilleure idée sauf à travailler -peut-être- au flash. Je demande à VOIR de bons résultats mais pour le moment je ne suis pas convaincu pour celui qui cherche de la qualité.
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Re: zédification par moteur autofocus sur lentille de tube

Messagede Daniel » 13 Avr 2020 22:40

Tempo a écrit:C'est très confus.... Il faut que l'objectif ait la plus grande ouverture possible pour limiter le vignettage par la lentille tube ! Or ils sont tous dans ce vignettage de la lentille tube...... Tu dois donc prendre des focales pour centrer l'image et cropper au mieux mais en se faisant tu utilises qu'un morceau de l'image de ton objectif. Bref c'est une très mauvaise technique si on veut utiliser les bons capteurs et avoir de bonnes résolutions !

Tu supposes dans ta formulation que tu pourrais y échapper !!!! De plus tu sembles mettre le vignettage de la lentille tube et le vignettage de l'objectif dans le même sac !

Pour tomber dans le vignettage de l'objectif pour les mitutoyos par exemple avec ton petit capteur tu peux descendre très bas :). Seuls certains objectifs et certaines constructions permettent de le faire correctement.
Ton discours est si peu clair que je ne cherche mème pas à l'interprèter .

Je répète seulement les paramètres des 2 images présentées
1 et 2 capteur micro 4/3 et objectif 10x clone mitutoyo ON 0,23 (je n'en connais pas la couverture exacte, mais les microscopes mitutoyo sont donnés pour assurer un FN de 26,5 avec leur lentille de tube de focale 200mm)

Lentille de tube 1 Panasonic 45-175mm f:5,6 utilisé à 175mm
Lentille de tube 2 Olympus 40-150 f:2,8 associé à converteur 1,4x, utilisé à une focale globale proche de 175mm

et la conclusion empirique de cet essai de 2 zoom comme lentilles de tube motorisées:
Avec les 2 objectifs, diaphragmer fait apparaitre du vignetage.
les images sont vignetées également lorsque les zooms sont utilisés en courte focale.
les 2 objectifs zoom ne produisent pas de vignetage au dela de la focale 160mm approximativement.
Tempo a écrit:Quant à la variation de focale c'est un sujet qui a déjà été débattu il y a longtemps. Cela entraîne une qualité dégradée surtout quand tu auras des objets multiples avec un brouillard autour des détails... Pour les forts grandissements c'est un mur même si la rapidité et des méthodes compensatoires peuvent améliorer le résultat. Citons une méthode oscillatoire que j'employais avec une double automatisation mais que j'ai abandonné il y a longtemps, quand on décriait alors les capteurs micro 4/3 ici même !
Malheureusement, je n'ai pas à disposition d'objectif non zoom de focale adaptée pour ce test de LT motorisée.
Tempo a écrit:Mais ce qui prend du temps ce sont les images et le traitement par l'appareil pour la prise de vue plus que le déplacement qui prend du temps.
Je pense que le déplacement du sujet ou de l'appareil sur rail motorisé donne de meilleurs résultats que les méthodes avec variation motorisée du point de la lentille de tube. Mais j'ai néanmoins ouvert ce topic pour explorer les possibilités des systèmes avec focus bracketing via l'objectif motorisé.
En proxi, la rapidité de réalisation d'une pile peut avoir son importance pour profiter de l'immobilité temporaire d'un sujet.
C'est vrai que ce n'est pas le cas en forte macro et que l'on peut laisser le charriot faire son déplacement tranquillement.
Daniel Nardin
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Re: zédification par moteur autofocus sur lentille de tube

Messagede Tempo » 14 Avr 2020 05:53

Daniel a écrit:
Tempo a écrit:C'est très confus.... Il faut que l'objectif ait la plus grande ouverture possible pour limiter le vignettage par la lentille tube ! Or ils sont tous dans ce vignettage de la lentille tube...... Tu dois donc prendre des focales pour centrer l'image et cropper au mieux mais en se faisant tu utilises qu'un morceau de l'image de ton objectif. Bref c'est une très mauvaise technique si on veut utiliser les bons capteurs et avoir de bonnes résolutions !

Tu supposes dans ta formulation que tu pourrais y échapper !!!! De plus tu sembles mettre le vignettage de la lentille tube et le vignettage de l'objectif dans le même sac !

Pour tomber dans le vignettage de l'objectif pour les mitutoyos par exemple avec ton petit capteur tu peux descendre très bas :). Seuls certains objectifs et certaines constructions permettent de le faire correctement.
Ton discours est si peu clair que je ne cherche mème pas à l'interprèter .

Je répète seulement les paramètres des 2 images présentées
1 et 2 capteur micro 4/3 et objectif 10x clone mitutoyo ON 0,23 (je n'en connais pas la couverture exacte, mais les microscopes mitutoyo sont donnés pour assurer un FN de 26,5 avec leur lentille de tube de focale 200mm)

Lentille de tube 1 Panasonic 45-175mm f:5,6 utilisé à 175mm
Lentille de tube 2 Olympus 40-150 f:2,8 associé à converteur 1,4x, utilisé à une focale globale proche de 175mm

et la conclusion empirique de cet essai de 2 zoom comme lentilles de tube motorisées:
Avec les 2 objectifs, diaphragmer fait apparaitre du vignetage.
les images sont vignetées également lorsque les zooms sont utilisés en courte focale.
les 2 objectifs zoom ne produisent pas de vignetage au dela de la focale 160mm approximativement.
Tempo a écrit:Quant à la variation de focale c'est un sujet qui a déjà été débattu il y a longtemps. Cela entraîne une qualité dégradée surtout quand tu auras des objets multiples avec un brouillard autour des détails... Pour les forts grandissements c'est un mur même si la rapidité et des méthodes compensatoires peuvent améliorer le résultat. Citons une méthode oscillatoire que j'employais avec une double automatisation mais que j'ai abandonné il y a longtemps, quand on décriait alors les capteurs micro 4/3 ici même !
Malheureusement, je n'ai pas à disposition d'objectif non zoom de focale adaptée pour ce test de LT motorisée.
Tempo a écrit:Mais ce qui prend du temps ce sont les images et le traitement par l'appareil pour la prise de vue plus que le déplacement qui prend du temps.
Je pense que le déplacement du sujet ou de l'appareil sur rail motorisé donne de meilleurs résultats que les méthodes avec variation motorisée du point de la lentille de tube. Mais j'ai néanmoins ouvert ce topic pour explorer les possibilités des systèmes avec focus bracketing via l'objectif motorisé.
En proxi, la rapidité de réalisation d'une pile peut avoir son importance pour profiter de l'immobilité temporaire d'un sujet.
C'est vrai que ce n'est pas le cas en forte macro et que l'on peut laisser le charriot faire son déplacement tranquillement.


TOUT est confus et faux. Les objectifs sont toujours dans le vignettage de la LT à partir du moment où tu es obligé d'avoir des focales longues pour ne plus en avoir. Tu ne fais que du crop sur le centre de l'image. C'est à partir de 160 mm où tu ne vois plus le vignettage mais entre 60 mm et 160 mm tu es dans le vignettage de la LT visible. C'est seulement en dessous de 60 mm que c'est l'objectif qui créera le vignetage.

160 mm est tout à a fait inadapté pour un micro 4/3... De nombreuses personnes se sont fourvoyées ainsi avec des achats coûteux pour de mauvais résultats ! Pour ne plus voir que le centre de l'image tu envoies se noyer les gens dans le flou de la diffraction !!!!

Tu condamnes les gens à faire des photos floues ! Cette méthode doit être éradiquée pour ceux qui aiment faire de belles photos avec de la résolution !

Il est possible de faire ainsi avec des grands formats et à minima des capteurs "full frame". Mais plus le capteur est petit et plus tu vas te noyer dans la diffraction.

Il te faudra trouver pour un micro 4/3 un objectif de 100 mm et moins, tant que tu n'auras pas cet objectif il est inutile de prolonger tes tests qui ne montrent RIEN.

Ensuite tu ne connais absolument pas les mitutoyos avec les 26 mm ! Tu confonds avec le champs offert avec des œilletons sur un microscope !

Le diamètre le l'image des mitutoyos est plus de l'ordre de 60 mm avec une LT de 200 mm.. Tu montres ici comme toujours ton incompétence.

De toute façon,à quoi bon discuter, tu t'es établi spécialiste alors que tu ne sais pas faire de photos valables même avec un 10x (qui est vraiment la base !). Tu prétends savoir alors que tout ce que tu dis est faux.
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Re: zédification par moteur autofocus sur lentille de tube

Messagede Daniel » 14 Avr 2020 09:09

Tu ne comprends pas ma démarche. Elle t'es trop étrangère.
Il faudrait plutôt que tu t'expliques plus.
Tempo a écrit:Il te faudra trouver pour un micro 4/3 un objectif de 100 mm et moins, tant que tu n'auras pas cet objectif il est inutile de prolonger tes tests qui ne montrent RIEN.
Peux tu justifier?
Tempo a écrit:Ensuite tu ne connais absolument pas les mitutoyos avec les 26 mm ! Tu confonds avec le champs offert avec des œilletons sur un microscope !
Qu'est ce que j'ai écrit? que signifie FN? Est ce que tu proposes d'utiliser une imager circulaire et mauvaise en périphérie?
Tempo a écrit:De toute façon,à quoi bon discuter, tu t'es établi spécialiste alors que tu ne sais pas faire de photos valables même avec un 10x (qui est vraiment la base !). Tu prétends savoir alors que tout ce que tu dis est faux.

En effet, de mon coté, j'en arrive à un "à quoi bon discuter avec quelqu'un qui ne justifie pas ses affirmations"?
En résumé,voila ton discours: "je suis le seul capable de faire des bonnes images à fort grandissement en focus stacking car je suis le seul à avoir trouvé une méthode efficace. Vous êtes (à de rares exceptions près peut être et encore...) tous incapables d'en faire autant. "
A quoi bon que tu interviennes si ce n'est pas plus constructif?
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Re: zédification par moteur autofocus sur lentille de tube

Messagede Tempo » 14 Avr 2020 09:50

Tu fais des photos avec des œilletons TOI ?

https://www.olympus-ims.com/fr/microscope/terms/field_number/

L'image d'un mitutoyo est bonne même en périphérie ! Tu ne le sais pas ?

Tu devrais essayer !
Dernière édition par Tempo le 14 Avr 2020 09:55, édité 1 fois.
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Re: zédification par moteur autofocus sur lentille de tube

Messagede Tempo » 14 Avr 2020 09:54

Daniel a écrit:A quoi bon que tu interviennes si ce n'est pas plus constructif?


J'interviens parce que tu dis trop de choses fausses... Pas pour le plaisir. Je m'en passerais bien.

Ensuite c'est justement parce que j'ai de bonnes images et que je maîtrise les paramètres (et il y en a...) que je peux donner des conseils.

Il ne suffit pas d'étaler des questions avec des réponses plus ou moins "scientifiques" selon tes critères pour s'ériger en spécialiste.

Un spécialiste c'est quelqu'un qui fait et qui sait faire bien les choses. Pas quelqu'un qui fait depuis longtemps les choses mal.

Parfois tu as le mérite d'aborder des thèmes intéressants mais trop souvent tu te vautres dans le médiocre.

Ma justification ce sont mes résultats tout simplement. J'ai déjà étalé trop souvent ce que j'avais à dire. Je ne le redirais donc pas. Les textes sont toujours là.
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Re: zédification par moteur autofocus sur lentille de tube

Messagede Daniel » 14 Avr 2020 10:11

Tempo a écrit:Tu fais des photos avec des œilletons TOI ?
Ben non! et toi?
Tempo a écrit:J'interviens parce que tu dis trop de choses fausses...
à préciser...
Tempo a écrit:J'ai déjà étalé trop souvent ce que j'avais à dire. Je ne le redirais donc pas. Les textes sont toujours là.
Si c'est ta pensée,tu peux alors l'appliquer...
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