le géne égoïste de Richard DAWKINS

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Re: le géne égoïste de Richard DAWKINS

Messagede Fredlab » 13 Sep 2011 21:49

Hello
thib63 a écrit:Le fait que la résistance au DDT perturbe la croissance de l'individu découle probablement directement de cette résistance. L'énergie nécessaire au corps à créer la résistance est surement énorme et aurait pu être utilisée pour la croissance (qui se trouve ralentie).

euh... c'est un raccourci bien osé...

Autrement, je plussoie sur Eddy... à l'échelle moléculaire, il y a toujours codominance. Les expressions "allèle dominant" est hasardeuse car elle tend à faire croire que cet allèle, avec ses petits bras musclés, va empêcher l'autre s'exprimer.
Non... l'allèle codant pour la variante récessive du caractère s'exprime aussi... mais ça ne se voit pas sur le phénotype.
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Re: le géne égoïste de Richard DAWKINS

Messagede thib63 » 16 Sep 2011 07:23

Bonjour

Pour mon "raccourci un peu osé", c'était pour ma pars comme cela que je voyais les choses.

Pour la conjonction des effets de plusieurs gènes, DAWKINS en parle dans "le gène égoïste". Il compare le pool génétique à une équipe de rameurs d'aviron qui doivent s'accorder entre eux. Si l'un des rameur ne s'accorde pas avec les autre (et même s'il est très bon), il est possible que l'équipe soir mauvaise. Bien sure, cette comparaison à ses limites, mais elle fonctionne bien.
Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre. Pour plus de détails, il faudrait lire le livre.
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Re: le géne égoïste de Richard DAWKINS

Messagede Eddy » 16 Sep 2011 10:21

Bonjour,

thib63 a écrit:Pour mon "raccourci un peu osé", c'était pour ma pars comme cela que je voyais les choses.

Oui. Foi de biologiste moléculaire, dans la réalité, les choses sont beaucoup plus compliquées (tordues) que ça.

thib63 a écrit:Pour la conjonction des effets de plusieurs gènes, DAWKINS en parle dans "le gène égoïste". Il compare le pool génétique à une équipe de rameurs d'aviron qui doivent s'accorder entre eux. Si l'un des rameur ne s'accorde pas avec les autre (et même s'il est très bon), il est possible que l'équipe soir mauvaise. Bien sure, cette comparaison à ses limites, mais elle fonctionne bien.

Quelle que soit la valeur accordée à cette comparaison, ça ne change pas son statut qui est littéraire, imagé, vulgarisateur plutôt que scientifique, et surtout, ça ne change rien au fait que c'est bien l'individu, produit de l'interaction entre génotype et environnement, qui est visible au processus de sélection.

Cordialement,
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Re: le géne égoïste de Richard DAWKINS

Messagede Fredlab » 16 Sep 2011 11:57

Hello
thib63 a écrit:Il compare le pool génétique à une équipe de rameurs d'aviron qui doivent s'accorder entre eux. Si l'un des rameur ne s'accorde pas avec les autre (et même s'il est très bon), il est possible que l'équipe soir mauvaise.

C'est un précepte simple de cybernétique.
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Re: le géne égoïste de Richard DAWKINS

Messagede thib63 » 20 Sep 2011 15:11

Bonjour.
Désolé, j'ai mis du temps à répondre.

Fredlab a écrit:Hello
thib63 a écrit:Il compare le pool génétique à une équipe de rameurs d'aviron qui doivent s'accorder entre eux. Si l'un des rameur ne s'accorde pas avec les autre (et même s'il est très bon), il est possible que l'équipe soir mauvaise.

C'est un précepte simple de cybernétique.
Dans un travail à la chaine, la chaine va à la vitesse de l'ouvrier le plus lent.


Désolé, je n'ai pas tout dis. Il ne parle pas seulement de la vitesse du travail. Dans la comparaison quant je dis "quand l'un des rameurs ne s'accorde pas avec les autres", je ne parle pas que de la qualité de son travail, mais aussi de la communication avec les autres. Si dans une équipe de francophone l'un des rameurs ne parle qu'Anglais, il risque d'y avoir des problèmes.
Le rapport avec les gènes est que certains phénotypes (je n'ai pas d'exemple là, mais quelqu'un pourra certainement en donner) sont dus à l'expression de plusieurs gènes qui "collaborent" (notez bien que je met le mot entre guillemets) entre eux.
Si dans l'expression d'un phénotype qui demande plusieurs gènes, l'un d'eux ne peut travailler avec les autres, le phénotype sera anormal.
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Re: le géne égoïste de Richard DAWKINS

Messagede Eddy » 20 Sep 2011 19:38

Bonsoir,

thib63 a écrit:Le rapport avec les gènes est que certains phénotypes (je n'ai pas d'exemple là, mais quelqu'un pourra certainement en donner) sont dus à l'expression de plusieurs gènes qui "collaborent" (notez bien que je met le mot entre guillemets) entre eux.
Si dans l'expression d'un phénotype qui demande plusieurs gènes, l'un d'eux ne peut travailler avec les autres, le phénotype sera anormal.

Des exemples, tu peux citer à peu près tout et n'importe quoi, car il n'y a finalement que très peu de phénotypes qui ont une origine strictement monogénique. Attention aussi avec les dichotomies normal vs anormal et sauvage vs mutant, c'est bien commode, on comprend ce que ça veut dire, mais ça n'a pas beaucoup de sens biologique. Mieux vaut ne pas en abuser (ce que je vais faire ci-dessous :) ).

Pour revenir au problème de la sélection qui opérerait au niveau des gènes, question centrale de ce fil de discussion, il n'y a pas lieu de la poursuivre longtemps encore, car le concept de mutant conditionnel la réfute complètement, et c'est une des raisons pour lesquelles elle a été abandonnée par la communauté scientifique. Le principe est simple : il existe des allèles qui donnent des protéines fonctionnelles dans certaines conditions environnementales et pas dans d'autres. Par exemple, des protéines qui se trouvent plus sensibles à la chaleur car moins stables suite à des mutations qui perturbent leur structure tridimensionnelle (souvent en supprimant des ponts disulfure, mais c'est un détail). Dans des conditions de température modérée (à définir selon les mutations considérées), les protéines produites sont parfaitement fonctionnelles et donnent un phénotype normal au sens du post précédent. Dans ce cas, la mutation est neutre du point de vue de l'évolution : elle ne confère ni avantage ni désavantage à son porteur.

En revanche, dans des conditions de température plus élevées, l'agitation moléculaire est grande et les protéines produites sont déstabilisées, dénaturées et ne parviennent plus à assurer leur fonction. On obtient alors un phénotype mutant au sens du post précédent, qui se révèle délétère pour l'individu et lui confère donc une valeur sélective négative. Cet exemple te montre qu'un même allèle n'est pas sélectionné de la même façon selon que l'individu qui le porte se trouve dans tel ou tel contexte. C'est donc bien la valeur sélective de l'individu qui est importante, et elle ne peut pas être déterminée à l'avance à partir de son seul génotype.

Pour mémoire, le livre de Dawkins est sorti en 1976. Au rythme de la biologie contemporaine, c'est très long... au labo, si je ne pouvais travailler qu'avec le matériel des années 1970-1980, je ferai bien peu de choses, ou en tout cas pas les mêmes choses, pas aussi vite, etc. il y a même des questions que je ne me poserai pas faute de connaître le concept. Ceux qui rentreront dans les labos dans 10 ans feront le même constat, dans 20 ans encore plus, etc. Un exemple emblématique : la PCR a été inventée dans les années 1980, elle s'est popularisée dans les labos au cours des années 1990, les thermocycleurs (machines à PCR) modernes ont tout juste 10 ans, et aujourd'hui c'est la routine la plus banale, on l'enseigne aux étudiants de L2-L3. L'histoire de la biologie se déroule aujourd'hui à vitesse accélérée, depuis les années 1950 et l'élucidation de la structure de l'ADN : c'est ce qui rend si épineux le dialogue des biologistes et des citoyens.

Cordialement,
Eddy
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Re: le géne égoïste de Richard DAWKINS

Messagede hysope » 29 Sep 2011 15:27

Pour rebondir sur la discussion du livre de Dawkins (pour en finir avec dieu)

Je viens de voir Jesus Camp sur ARTE (à revoir sur arte tv).
On comprend mieux la réponse "appuyée" de DAWKINS dans pour en finir avec dieu.
...

rendez vous quand ces enfants pourront voter :roll:
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