le géne égoïste de Richard DAWKINS

[thib63]

Bonjour à tous.
Je profite d'un petit saut sur internet pendant les vacances pour passer sur le forum.
Alors au passage, je vous présente ma dernière lecture: le gène égoïste, encore un livre de Richard DAWKINS.
Je souscrit entièrement à sa théorie et je crois qu'après l'avoir lu il est impossible de le contredire tellement ses arguments sont bien choisis et logiques.
Je vous invites donc tous à le lire. Et j'attends les commentaires de ceux qui l'ont lu (mais je ne lirais probablement ceux-ci qu'en septembre, à la rentrée).

Alors je vous souhaite de bonnes fin de vacances (pour ceux qui sont en vacances) et une bonne continuation pour les autres.

[Eddy]

Bonjour Thibault, le forum,

D'abord, bravo pour cette lecture. On ne ressort jamais indemne d'un livre de Richard Dawkins. Et c'est plutôt dans le bon sens, car ce biologiste britannique développe des idées intéressantes, à l'intérieur mais aussi à l'extérieur de son domaine d'expertise (un seul exemple : cet autre livre à succès de Dawkins, plus récent, The God Delusion, paru en France sous le titre Pour en finir avec Dieu). Qu'on soit en phase ou non avec sa posture intellectuelle (on n'a pas de raison de le suivre partout où il nous mène), on peut toujours saluer en lui un incroyable empêcheur de tourner en rond, un fameux lanceur d'idées et un pourfendeur de charlatans !

Le Gène Égoïste (le titre anglais est The Selfish Gene) est un ouvrage polémique. Dawkins y défend l'idée selon laquelle la sélection naturelle n'opère ni à l'échelle d'un individu, ni à l'échelle d'une population, mais bien à l'échelle des gènes eux-mêmes. Cette approche aurait le mérite d'apporter une explication limpide à deux phénomènes assez particuliers :

• les phénomènes d'altruisme entre individus apparentés, que l'on observe notamment chez les insectes sociaux, qui semblent aller à l'encontre de l'intérêt particulier des individus (c'est la fameuse sélection de parentèle).
• La présence dans les génomes de séquences d'ADN apparemment sans utilité pour l'organisme qui les porte.

Attention quand même : le domaine de l'évolution est assez jeune et, surtout, la logique n'est pas la biologie. Il n'y a pas si longtemps, une bonne partie de l'ADN non codant des génomes était présenté comme de l'ADN poubelle. Les biologistes moléculaires découvrent aujourd'hui que cet ADN renferme en fait une véritable panoplie d'éléments régulateurs plus ou moins complexes qui agissent de façon déterminante dans le contrôle de l'expression des gènes.

Pour ma part, le gène égoïste me pose un problème de taille. En faisant glisser la sélection naturelle de l'individu aux gènes qui le constituent, Dawkins oublie (sans doute volontairement, d'où le caractère polémique) qu'un individu n'est pas l'image exacte de ses gènes, car il faut aussi tenir compte de l'influence de l'environnement. Et si les gènes étaient les victimes silencieuses des organismes dont ils se servent pour se propager ?

Cordialement,
Eddy

[Gerard78]

Bonsoir tout le monde!
Très saine lecture, Thibault!
A compléter bien entendu par Darwin, Stephen Jay Gould... et les autres bouquins de Dawkins...
Coïncidence: je suis en train de relire God delusion que cite Eddy, et je me re-régale!
Je ne suis pas certain cependant qu'Eddy évoque la plénitude de la philosophie (car c'en est une!) de Dawkins.
En fait, Dawkins, pourfendeur de fausses vérités, institue un autre concept que le gène, le mème, qui représente grosso modo le "gène mental" en quelque sorte, et qui, lui aussi, doit obéir aux lois de la lutte pour l'existence.
Il intègre donc bien la face environnementale dans son discours, puisque les mèmes sont divers à la fois du fait de la diversité des gènes portés par les individus, mais aussi des environnements auxquels ils sont confrontés.
Dawkins alors assimile "le cheminement des idées dans l'esprit des hommes à celui des gènes au sein d'une espèce".
C'est d'ailleurs là aussi que l'importance du langage comme outil de communication entre les mèmes est mise en évidence par Dawkins: le langage, tous les langages.
Ainsi, la théorie de Dawkins n'est-elle qu'une assimilation, une comparaison avec les gènes, pas une régression comme Eddy semble le sous-entendre.
A moins que je n'aie pas bien compris?
On pourrait épiloguer...
Simplement, il me semble que la clairvoyance (et les combats!) de Dawkins suscitent admiration et respect, ne serait-ce aussi que pour sa lutte contre les pseudo-sciences et le charlatanisme. En cela, nos propres zététiciens (http://www.zetetique.fr/) s'inscrivent dans cette droite ligne (à ce propos, la newsletter de l'observatoire de zététique est un pur ravissement, à lire sans modération!).
Bonne soirée, et ... bonnes lectures!

[thib63]

Bonjour à tous.
Après une absence de trois semaines sur le forum (vacances scolaires, et donc pas internet), D'autres livres (entre autre Balzac et michael Crichton, hors sujet sur le forum), me revoilà en fin avec la rentrée. Il faut dire que je commençais un peu à m'ennuyer de vos messages à tous (un peu moins des cours d'Anglais et des devoirs à faire, mais on ne peux pas tout avoir). Au moins maintenant j'ai de la lecture.
Bon, on retourne dans le sujet.

Je suis entièrement d'accord avec Richard DAWKINS.
Bien sure l'environnement influence sur le phénotype. J'y avais pensé en le lisant.
Mais cette influence de l'environnement n'est pas transmissible de générations en générations. Alors que l'influence génétique du phénotype l'est.
Bien sure certains individus présentant des gènes leur donnant les moyens de survivre et de se reproduire plus facilement peuvent ne pas avoir de "chance" (quoi que je n'aime pas ce terme et préférerais un hasard désavantageux) et ne pas transmettre ces gènes. Mais le hasard est le même pour tout le monde, même pour ceux qui sont désavantagés génétiquement.
Je pense qu'il y à d'autres arguments. Mais je n'ai pas l'intention d'écrire un livre.
Alors en attendant, je suis entièrement d'accord pour participer à la polémique, si certains ont leur avis à donner.

[Eddy]

Bonsoir Thibault, le forum,

Bien sure l'environnement influence sur le phénotype. J'y avais pensé en le lisant.
Mais cette influence de l'environnement n'est pas transmissible de générations en générations. Alors que l'influence génétique du phénotype l'est.

Ce qu'on veut dire, et c'est la principale critique à l'encontre des propos de Richard Dawkins, c'est que l'environnement agit sur le phénotype, autrement dit qu'un individu est plus que la somme de ses gènes, de sorte que la sélection s'effectue bien sur les individus et non sur leur seul génome. D'où ma question humoristique et un brin provocatrice : les gènes ne seraient-ils pas les victimes bien malheureuses d'un phénotype qui n'en fait qu'à sa tête ?

Cordialement,
Eddy

[thib63]

Bonjour.

Je ne voudrais pas me tromper. Mais l'environnement influence plus sur l'expression (ou non) d'un gène (et donc indirectement sur le phénotype), plutôt que sur le phénotype lui-même. Ces gènes qui s'expriment en fonction de l'environnement sont là pour aider l'individu à survivre.
Je pense à l'exemple du lapin himalayen qui est parfaitement blanc lorsqu'il fait chaud sauf les extrémités (queue, pattes, oreilles et bout du nez) qui sont noires. Lorsque la température baisse (et à la nouvelle mue), le lapin présente la même couleur brune que les lapins sauvages. Cette couleur sombre permet de transformer la chaleur du soleil en chaleur directement utilisable par le lapin qui risque moins de mourir de froids (ancien programme de SVT première S).
Là l'environnement à bien influencé le phénotype, mais c'est l'action d'un gène qui donne ce nouveau phénotype. Dans cet exemple le phénotype ne subit pas l'environnement. Les gènes travaillent en collaboration avec le phénotype pour mieux s'adapter à l'environnement. Et le phénotype n'en fait pas vraiment qu'à sa tête.

[Eddy]

Bonsoir,

Thibault, je n'ai pas de problème avec ce que tu dis, quand j'écris : "l'environnement agit sur le phénotype", les nuances que tu évoques sont sous-entendues. Mon propos concernant Dawkins est ailleurs. Prenons un exemple : l'allèle qui, chez la drosophile, confère une résistance au DDT et permet aux individus qui le possèdent de survivre à une exposition massive et prolongée à cette substance. Appelons cet allèle R et l'allèle de sensibilité S. Les mouches qui possèdent l'allèle R ont un développement ralenti et atteignent leur maturité sexuelle plus tardivement que les individus qui portent l'allèle S. Supposons ces deux allèles en fréquence égale dans la population initiale.

Dans un environnement dépourvu de DDT, les mouches porteuses de l'allèle S ont une descendance plus nombreuse (et qui parvient plus rapidement au stade adulte !) et, au fil des générations, l'allèle R devient minoritaire dans la population. Au contraire, dès que les mouches sont en contact régulier avec le DDT, les individus porteurs de l'allèle S voient leur taux de mortalité augmenter, de sorte que les individus qui atteignent la maturité sexuelle sont majoritairement porteurs de l'allèle R. Ce dernier allèle devient donc, à son tour, majoritaire dans la population, car le retard de développement est largement compensé par la toxicité du DDT.

Cet exemple te montre que la sélection n'opère pas sur les gènes ou les allèles mais bien sur les individus considérés dans un contexte (l'environnement). En d'autres termes, aucun génotype ne possède de valeur en soi.

Cordialement,
Eddy

[chondrina]

Bonjour

dans son ouvrage "Plaidoyer pour le bonheur" Mathieu Ricard rapporte les résultats d'un chercheur (Daniel Batson) états-unien comme quoi la population humaine semble compter 15% d'altruistes vrais*. Quel est le poids dans nos civilisations de ces altruistes ? Il n'est pas besoin de réfléchir trop pour se rendre compte qu'il est au-delà de sa proportion démographique.

Si l'on ne peut contester la valeur du gène égoïste en terme de survie de l'individu, on peut tout de même constater qu'il fait parti du pack infantile de base. (un bon outil devient un mauvais maitre).

En grandissant l'enfant doit apprendre que le partage est enrichissant pour tout les parties, pour cela il doit être "élever".

Les bouddhistes plaident pour le développement de l'altruisme par l'auto-éducation, la discipline du corps et l'étude qui permettent de devenir humain. Car on ne nait pas humain, on le devient...

De plus s'il faut retourner dans le vieux marasme de l'inné et l'acquis, il ne faut pas oublier que notre inné est immensément plus prégnant qu'on ne souhaite se l'accorder généralement** et que c'est par la connaissance de sa reconnaissance et la culture, que l'on peut en modifier l'expression.

Le gène égoïste n'est pas une fatalité, juste notre kit de base. A nous d'en faire autre chose .... car nous ne sommes pas des mouches !


*Altruiste vrai = qui n'attend rien pour lui-même de ses actes
**Voir les nombreux travaux de Konrad Lorenz

[thib63]

Salut

Dans ton exemple Eddy, la sélection opérée sur un phénotype (résistance ou non au DDT) qui découle lui-même directement du génotype (allèle R ou S). Et c'est finalement l’allèle le mieux adapté à l'environnement qui sera le plus présent dans la population. La sélection opère donc bien sur le gène.
Reste que l'allèle de résistance "ont un développement ralenti et atteignent leur maturité sexuelle plus tardivement". Mais comme le dis si bien Richard DAWKINS dans son live "le plus grand spectacle du monde", la sélection est une affaire de compromis. Dans un milieu dépourvut de DDT, l'allèle R sera un handicap à l'individu, l'allèle S un avantage. Mais dans un milieu où est présent du DDT, l’allèle R sera avantageux alors que l'allèle S sera handicapant.
La sélection se fait donc bien au niveau du gène.
Le fait que la résistance au DDT perturbe la croissance de l'individu découle probablement directement de cette résistance. L'énergie nécessaire au corps à créer la résistance est surement énorme et aurait pu être utilisée pour la croissance (qui se trouve ralentie).

Pour l'altruisme, je suis entièrement d'accords avec Grosha. Mais, comme le dit DAWKINS, la sélection génétique se fait sur une stratégie à court terme (bénéfice immédiat à la survie de l'individu). Alors que l'inné et l’apprentissage peuvent permettre des comportements plus bénéfiques à long terme.

[Eddy]

Bonsoir,

c'est finalement l’allèle le mieux adapté à l'environnement qui sera le plus présent dans la population. La sélection opère donc bien sur le gène.

Non. La sélection opère sur un individu, et cela conduit in fine à sélectionner un allèle. Pour savoir si un allèle est bénéfique ou non, il faut en passer par sa « mise en œuvre pratique », c'est-à-dire l'individu, qui l'exprime et acquiert en conséquence une valeur sélective donnée face à ses concurrents (vocabulaire imagé et un brin martial, à dessein). De plus, dans tous nos exemples simplistes, nous oublions que la conjonction des effets de plusieurs gènes peut avoir un effet très différent de celui des gènes considérés séparément (notion d'émergence). En clair, si le résultat est bien la sélection d'un allèle plutôt qu'un autre, ou d'un groupe d'allèles, la sélection, en revanche, s'effectue bien sur ce qui est directement en concurrence : l'individu.

Si la sélection opérait directement sur les gènes, on pourrait dire ce qu'est un "génotype avantageux". Or cela n'existe pas tant que ce génotype n'a pas été traduit en phénotype, et ce phénotype, porté par un individu, mis à l'épreuve d'un environnement donné.

Cordialement,
Eddy