Mouvements des Clostéries


Diatomées, desmidiées, algues filamenteuses, etc ...

Règles du forum

Diatomées, desmidiées, algues filamenteuses, etc ...

Re: [Closterium jenneri) Closterium sp 1

Messagede Bernard-J » 21 Aoû 2017 18:14

Il y a effectivement beaucoup de questions et de simples expériences que l'on peut faire.
Mais l'étude de la littérature est toujours le premier pas.
Par exemple, je viens de tomber sur un bouquin où l'on peut consulter des extraits. Il semble que le mouvement des cristaux dans les vacuoles apicales des Closterium ne sont pas seulement l'effet du mvt brownien mais aussi des mvts cytoplasmiques. Les mvts ralentissent et il reste le mvt brownien quand la cellule est morte. Il y a aussi le fait que les cristaux restent préférentiellement au milieu de la vacuole. Avec un mvt brownien seul, ils devraient se trouver dans tout le volume disponible.
De plus, l'idée d'observer avec le MO horizontal est décrite et en basculant le MO , les cristaux sédimentent dans les vacuoles en quelques minutes.

https://books.google.ch/books?id=1PLKiZXPlgAC&lpg=PA66&ots=IGrubbP7ze&dq=desmids%20movements&hl=fr&pg=PA74#v=onepage&q=page%2075&f=false

C'est à la page 74-75 du bouquin, qui d'ailleurs est une mine de renseignements sur les desmidiées.

Dans le cas d'une algue unicellulaire comme une Closterium, quelle serait la fonction de la graviperception ? Elle n'a ni cils ni flagelles, alors que va-t-il se passer ?

Ben, elle se déplace tout de même, non ? c'est pas avec des structures fibriles sortant des pores de la paroi ?
Je pensais que c'était cela que l'on peut voir sur ma vidéo :grat:
Bernard-J
membre
membre
 
Messages: 738
Inscription: 01 Mar 2014 16:45
Localisation: Suisse
Prénom: Bernard

Re: [Closterium jenneri) Closterium sp 1

Messagede GeLe » 21 Aoû 2017 20:59

Bonsoir.

D'abord une précision au cas où ma concision aurait été excessive et aurait causé une mauvaise compréhension de mon propos.
Quand j'ai écrit "Est-on ainsi plus proche de l'écologie comportementale des Closterium supposés ici posséder des statholithes apicaux ?", je ne voulais pas dire que cet article est sans intérêt. Bien au contraire. Je voulais parler de ce que l'on connaît des algues multicellulaires, qui me semblaient nous apprendre d'avantage qu'euglène et paramécie. "Est-on ainsi plus proche" se référe à la transition dans l'article des unicellulaires ciliés et flagellés aux algues multicellulaires. Etant donné la filiation algue unicellulaire - algue multicellulaire, je me suis demandé si les gravitropismes positif et négatif observés chez les algues multicellulaires n'existent pas déjà chez les algues unicellulaires. C'est pourquoi j'ai suggéré de voir ce qui se passe quand on recouvre des Closterium de sédiments.
Maintenant, c'est peut-être le contraire de la concision qui va être source d'incompréhension.

Pour les" structures fibriles sortant des pores de la paroi", je dois dire que c'est une surprise. D'abord parce que mon œil n'a pas repéré cela, attiré qu'il était par le sujet des vacuoles apicales, ensuite parce que le grossissement ne les met pas en valeur.
J'ignorais qu'une algue pusse se déplacer comme une paramécie. Mais voilà, je suis zoologiste, pas botaniste.
GeLe
membre
membre
 
Messages: 447
Inscription: 07 Mar 2013 17:26
Prénom: Gérard

Re: [Closterium jenneri) Closterium sp 1

Messagede Bernard-J » 21 Aoû 2017 23:20

Gérard, tu amènes de nombreux points qui méritent d'être creusés. Le seul problème est que mon cerveau n'arrive pas à tout rassembler en ce moment -trop de sujets/vidéos sur le feu... L'idée de recouvrir les Closterium de sédiment serait à essayer, mais c'est clair pour moi maintenant que ces cellules ont un système de locomotion expliqué à la page 67-68 du bouquin cité précédemment et elles vont l'utiliser pour retrouver la lumière. Et dans ce cas, le phénomène sera une phototaxie plus probablement qu'une graviperception.

Et nous ne devons pas oublier l'idée de Yves que ces algues ne sont pas planctoniques, cela me titille aussi.

En potassant le livre cité j'ai lu à la page 93-94 ce commentaire expliquant le dessin de la page 68:
closterium-locomotion.jpg
Exif et Meta MicroCartouche closterium-locomotion.jpg (32.99 Kio) Vu 2025 fois

Diable, que sont alors les "fibrilles" que l'ont voit sur ma vidéo ? Artefact ? microscope mal réglé ? L'avis des experts sont toujours bienvenus.
...
Bernard-J
membre
membre
 
Messages: 738
Inscription: 01 Mar 2014 16:45
Localisation: Suisse
Prénom: Bernard

Re: [Closterium jenneri) Closterium sp 1

Messagede 6le20 » 22 Aoû 2017 06:49

Bonjour

Bernard-J a écrit:
6le20 a écrit:En effet dans l'eau les problèmes de positionnement ne sont jamais lié à la gravité, en raison de la poussée d’Archimède qui rend les poids des organismes sans squelette nul


Euh,.. il existent bien des protozoaires qui sont connus pour présenter un géo-tactisme (positif ou négatif). Il y a plusieurs mécanismes envisagés. Sauf erreur, même les statolithes ont été démontrés dans certains cas- faudrait que je recherche..
La gravité dans l'eau implique une différence de pression qui est perçue par les euglènes, algues mobiles:
https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-319-54910-1_12
Pour les microorganismes non mobiles, il existe d'autres mécanismes , basés par ex. sur la différence de densité entre l'extérieur et l'intérieur de la cellule,..et dans ces cas, la forme de l'organisme est un facteur important,..faudrait que je me penche plus à fond dans la littérature récente..

Bernard, loin de moi l'idée de nier les mécanismes de perception gravitique, juste j'affirme que ce n'est pas le poids des organismes qui leur permet de différentier le haut du bas. Dans le cas des Closterium, leur phototropisme peut être mis en évidence par un simple éclairage latéral...
Amicalement

Sylvain
Bestiolomane-plantophile



Bino Olympus SZIII + CAM 5 mg et Micro Paralux L3000 trino + Panasonic G5
Avatar de l’utilisateur
6le20
membre
membre
 
Messages: 3222
Inscription: 04 Aoû 2015 15:34
Localisation: Corbières
Prénom: Sylvain

Re: [Closterium jenneri) Closterium sp 1

Messagede Bernard-J » 23 Aoû 2017 22:09

6le20 a écrit:Bernard, loin de moi l'idée de nier les mécanismes de perception gravitique, juste j'affirme que ce n'est pas le poids des organismes qui leur permet de différentier le haut du bas. Dans le cas des Closterium, leur phototropisme peut être mis en évidence par un simple éclairage latéral...


Voilà, j'ai fait la manip de renverser le microscope (le Reichert que j'ai montré plus haut) avec un Closterium. L'algue réagit en quelques minutes, parfois même plus rapidement. Je dois faire plus d'essais et mais cela me paraît concluant. Pour faire court maintenant, je vous montre un gif animé plutôt qu'une vidéo. L'image No 1 indique la position de l'algue avec la préparation en position verticale; le MO est remis en position normale et l'algue change de 90 degrés en 2 min. C'est réversible et assez fascinant à observer.
Dans ce cas, la camera, la prep et la source lumineuse ont toujours été solidaires, je renverse juste le MO. Donc, je ne vois pas autre chose qu'une graviperception pour expliquer le changement de position de l'algue. Et s'il s'agit d'une graviperception, que pourrait-on imaginer d'autre que le poids comme effecteur ? Je continue d'investiguer pour en apprendre plus...

Closterium-vert-to-horiz.gif
Exif et Meta MicroCartouche Closterium-vert-to-horiz.gif (221.12 Kio) Vu 1994 fois
Bernard-J
membre
membre
 
Messages: 738
Inscription: 01 Mar 2014 16:45
Localisation: Suisse
Prénom: Bernard

Re: [Closterium jenneri) Closterium sp 1

Messagede 6le20 » 26 Aoû 2017 07:40

Bernard-J a écrit:Dans ce cas, la camera, la prep et la source lumineuse ont toujours été solidaires, je renverse juste le MO. Donc, je ne vois pas autre chose qu'une graviperception pour expliquer le changement de position de l'algue. Et s'il s'agit d'une graviperception, que pourrait-on imaginer d'autre que le poids comme effecteur ? Je continue d'investiguer pour en apprendre plus...

Bravo Bernard !
C'est effectivement troublant.
Que l'algue ai une perception de la gravité est acquis.

Mais que son poids soit l'effecteur... Est-ce que le mouvement se déclenche immédiatement lors du changement de position ? Si il y a délais, il y a un autre mécanisme en cause.

Lors de mes observations de Closterium, je suis troublé par la façon où parfois ils se mettent sur le dos, les pointes en l'air et semblent y demeurer. Le prochain coup, j'attends 2 mn pour voir si la position change...
Amicalement

Sylvain
Bestiolomane-plantophile



Bino Olympus SZIII + CAM 5 mg et Micro Paralux L3000 trino + Panasonic G5
Avatar de l’utilisateur
6le20
membre
membre
 
Messages: 3222
Inscription: 04 Aoû 2015 15:34
Localisation: Corbières
Prénom: Sylvain

Re: [Closterium jenneri) Closterium sp 1

Messagede Bernard-J » 26 Aoû 2017 10:18

Merci Sylvain,
Tu as raison, il faut faire attention aux conclusions hâtives. C'est pour cela que je préfère toujours faire les manips avant de trop en discuter. Je dois répéter avec plusieurs Closterium et conditions. Savoir par ex si l'effet est immédiat ou non n'est pas si facile.
L'effet immédiat est éventuellement provoqué par le basculement du MO pas assez régulier, perçu comme un tsunami à l'échelle du micron.. Mais cela sera assez facile à évaluer car je vois ce qui se passe sur l'écran pendant le basculement. Quand il y a délai, parfois il me semble que l'algue voudrait bien bouger, mais elle est collée sur la lame.. et on peut la voir se dégager avec effort et changer de position presque d'un coup après 2 min.
Donc pour le moment, j'imagine assez bien une perception du haut et du bas (graviperception) et oui, pour l'effecteur c'est encore un mystère. Il faut bien aussi conscient qu'une observation entre lame et lamelle est bourrée d'artefacts par rapport à ce qui se passe en réalité dans l'environnement naturel.
Bernard-J
membre
membre
 
Messages: 738
Inscription: 01 Mar 2014 16:45
Localisation: Suisse
Prénom: Bernard

Re: [Closterium jenneri) Closterium sp 1

Messagede 6le20 » 27 Aoû 2017 04:32

Bonjour Bernard, tous

j'ai remarqué en tapotant, écrasant, déplaçant la lamelle pour écarter des Desmides des choses qui les entoure, qu'ils semblent parfois attachés par une des extrémités à un des objets concernés. Je me suis aussi demandé si le mucus qui sert de moyen de locomotion aux diatomées pouvait avoir lui aussi un effet collant... ou du moins gluant.
Tu as raison, à cette échalle, beaucoup de choses nous échappent.

Hier j'ai observé une petite diatomée passer sous un Tetmemorus et forcer pour passer en trouvant la ligne de moindre résistance au niveau de la jonction centrale des hémi-cellules qui forme un étranglement. Ces organismes ont des problématiques qui sont tributaires de leur environnement, comme tout le monde... :mrgreen:
Amicalement

Sylvain
Bestiolomane-plantophile



Bino Olympus SZIII + CAM 5 mg et Micro Paralux L3000 trino + Panasonic G5
Avatar de l’utilisateur
6le20
membre
membre
 
Messages: 3222
Inscription: 04 Aoû 2015 15:34
Localisation: Corbières
Prénom: Sylvain

Re: [Closterium jenneri) Closterium sp 1

Messagede YVES50 » 12 Sep 2017 17:38

Bonsoir à tous,
Je reprends ce roman-fleuve, mis à l'étiage depuis longtemps déjà.

Par hasard, en relisant certains ouvrages des "grands anciens" (en biblio), j'ai lu et vu ce qui suit, comme moteur des mouvements chez les desmides (je ne parle pas de l'orientation mais simplement de la motilité des cellules )

MOREAU décrit certains mouvements des clostéries. Voici un dessin de SCHRÖDER montrant des prolongements externes.
Clost Mouvements 001.jpg
Exif et Meta MicroCartouche Clost Mouvements 001.jpg (220.75 Kio) Vu 1837 fois


Ce biologiste n’était pas sans doute un plaisantin (il est difficile de trouver trace de sa contribution, il y a de nombreux homonymies en botanique SCHROEDER ou SCHRÖDER) on peut donc raisonnablement penser que ce qu’il avait dessiné était le fruit d’une véritable observation.
Je n’ai jamais observé de telles structures en fond noir ou en CP. Peut-être faut-il utiliser un colorant spécifique des « mucilages » ?
Voici ce que l’on peut lire dans cette « bible » botanique à l’ancienne :

« Les clostéries manifestent de singuliers mouvements de bascule, qui paraissent dus à l’émission de filaments muqueux par la cellule … »

D’après COMERE :
"Les cellules libres des desmidiées exposées à l’action de la lumière se dirigent vers celle-ci et se disposent de manière que leur grand axe soit dirigé dans le sens de la source éclairante. C’est la moitié jeune de la cellule qui se dirige tout d’abord vers le faisceau des rayons lumineux, mais au bout d’un certain temps, il se produit un changement d’orientation et les Desmidiées évoluant dans un angle de 180 °, présentent alternativement chacune de leurs extrémités vers la source de la lumière."

Cette observation est fort détaillée mais manque de précision (disposition angulaire par rapport à la source lumineuse)

Biblio.
F. MOREAU, 1960 Botanique : Encyclopédie de La Pléiade, pp. 144-145

Joseph COMERE, 1901 Les Desmidiées de France, p. 16
Cordialement,
Yves
Avatar de l’utilisateur
YVES50
membre
membre
 
Messages: 2644
Inscription: 05 Mar 2010 16:36
Prénom: Yves

Re: [Closterium jenneri) Closterium sp 1

Messagede 6le20 » 13 Sep 2017 05:08

Bonjour Yves

pour ma part, dans l'interprétation du dessin ci-dessus, j'y vois la trace du déplacement du Closterium et non des organes externes. Ces cirres muqueux expliquent donc les observations d'extrémités "attachées" à des débris que j'ai pu faire.

Le mucus projeté au travers des lumières de la frustule des diatomées pourrait aussi être qualifié de "cirre muqueux".

L'observation de Comère est amusante, car elle fait penser à une sorte de compétition entre les hémicellules.
Ici c'est plutôt que la partie jeune est plus réactive que l'ancienne..., puis alternativement les extrémités tirent la couverture à elle, ce qui finalement revient à présenter le plus de surface possible à la lumière.

Je ne sais pas si c'est faisable, mais faire un film ralenti du genre une image par 30 secondes pendant des heures sur des Closterium en lames creuse, permettrait peut-être de mettre ces mouvements en évidence.

En tout cas, ces Desmides sont des organismes vraiment surprenants.
Amicalement

Sylvain
Bestiolomane-plantophile



Bino Olympus SZIII + CAM 5 mg et Micro Paralux L3000 trino + Panasonic G5
Avatar de l’utilisateur
6le20
membre
membre
 
Messages: 3222
Inscription: 04 Aoû 2015 15:34
Localisation: Corbières
Prénom: Sylvain

PrécédenteSuivante

Retourner vers Algologie (obs.)

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité