Graviperception chez Closterium - oui ou non?


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Graviperception chez Closterium - oui ou non?

Messagede Bernard-J » 02 Sep 2017 16:14

Bonjour,

J'ouvre un nouveau fil sur ce sujet discuté ici:
http://www.lenaturaliste.net/forum/viewtopic.php?f=135&t=20055
car je pense qu'il est important de recentrer ce débat au vu des différentes contributions et de mes nouvelles manips.

Intro: La discussion était partie sur la fonction des vacuoles apicales des Closterium qui contiennent des cristaux. Il est connu maintenant que ces cristaux sont du BaSO4 ou même du SrSO4 (sulfate de strontium). Il semble que l'algue choisit de préférence les ions lourds, ce qui nous donne à penser que ces cristaux pourraient fonctionner dans l'équilibrage de l'algue dans la colonne d'eau, ou même comme statolithes, pour percevoir la gravité.



Suites à nos discussions, je m'étais proposé de comparer la position des Closterium avec une prep horizontale et verticale afin d'observer un effet éventuel de la gravité.
J'avais reporté un effet clair et net par ce gif animé montrant le changement de la position de l'algue grace à un MO vintage Reichert qui permet le basculement à 90 degrés.
Reichert-horizontal.jpg
Exif et Meta MicroCartouche Reichert-horizontal.jpg (9.74 Kio) Vu 3577 fois
Closterium-vert-to-horiz.gif
Exif et Meta MicroCartouche Closterium-vert-to-horiz.gif (221.12 Kio) Vu 3577 fois

Le cas fut considéré comme clos: graviperception=oui, effecteur= mystère

Mais, j'ai continué les manips ! Cette fois, je vous montre une expérience type avec cette vidéo:

Les Closterium réagissent immédiatement et n'attendent pas que la lame soit verticale. J'ai refait l'expérience plusieurs fois et avec des préparations différentes, parfois l'algue ne bouge pas, elle semble collée par ses extrémités.

Conclusion: graviperception,... ben oui, comme précédemment,... mmhh! tout de même bizarre ce mouvement immédiat. Ouahh, allez, on publie, nous avons la statistique avec nous !

Et l'expérience qui tue:
Je recherche dans un coin du labo les spores d'un myxo Reticularia lycoperdon que j'avais récoltées en 2015 - J'en fais une suspension, un coup de sonication, les mélange avec un échantillon de Closterium et réitère la manip "basculement du MO". Et alors:



Conclusions:

Graviperception: Bof, on n'en sait encore rien, nous avions affaire à un artefact, un mouvement de l'eau entre lame/lamelle !

Publications scientifiques: Toujours aborder avec méfiance, car l'expérience qui tue n'a éventuellement pas été effectuée, ni même imaginée.

Question: J'ai mesuré l'épaisseur de la couche d'eau entre lame et lamelle et arrive à environ 20 um. Quand on prend conscience de la grandeur d'une Closterium et de sa forme particulière - voir première vidéo - on peut imaginer qu'elle soit coincée aux entournures...il lui faudrait plus de place. Nous retrouvons le problème des artefacts dus à un espace confiné.

Je poursuis en observant la position de ces algues en grandes eaux afin d'essayer de répondre à la question première du fil précédent: vacuoles apicales = bouées de flottaison ou non ? A suivre donc...
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Re: Graviperception chez Closterium - oui ou non?

Messagede GeLe » 02 Sep 2017 19:23

Bravo pour le travail.

Il y a clairement le problème de pouvoir éliminer l'artéfact que constitue le mouvement de l'eau (et sans doute de la lamelle couvre-objet).

J'ai bien une proposition de solution possible, mais qui entraîne du travail supplémentaire, des achats et une expertise.

Personnellement j'ai utilisé des lames pour immunofluorescence avec revêtement en téflon. Il y a des puits de qlq microns de hauteur gravés dans le téflon où je déposais une microgoutte. Sur le bord de la lame j'avais collé un collant double-face et en déposant une lame porte-objet je coinçais la goutte. Ceci me permettait de transporter ma préparation pour ainsi dire dans ma poche (bien que je n'aie jamais observé l'effet du retournement de cette préparation car je ne possède pas de Reichert vintage). Je dois signaler que comme couvre-objet, pour la solidité, j'utilisais une lame porte-objet. Donc plus grande épaisseur totale, ce qui ne posait pas de problème car je faisais mes observations principalement avec un microscope inversé. L'observation est néanmoins possible avec un microscope non-inversé, à condition de ne pas dépasser l'objectif 10x (si je me souviens bien).

Si cela t'intéresse, je peux faire des photos du matériel et donner les références pour se le procurer.
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Re: Graviperception chez Closterium - oui ou non?

Messagede Bernard-J » 02 Sep 2017 21:34

Merci Gérard pour tes commentaires et suggestions,
Comme toujours, c'est en faisant les manips que l'on voit les problèmes.
Je ne pensais pas que des mouvements d'eau entre lame et lamelle pouvaient arriver à cette échelle. La lamelle ne devrait pas glisser car il me semble que ce MO a été bien prévu, Voir comment elle est fixée (photo faite rapidos sans préparation):
fixe-prep.jpg
Exif et Meta MicroCartouche fixe-prep.jpg (19.31 Kio) Vu 3533 fois

et j'essaie de basculer le MO délicatement...
On pourrait luter la lame, mais le problème reste la trop faible profondeur.
Je possède aussi des lames avec différents types de puits mais pas géniales pour ce type d'application. Je suis évidemment intéressé de savoir à quelles lames tu penses exactement- un lien ou photo est bienvenu...
Néanmoins, je pourrai bricoler facilement une lame d'environ 100 um d'épaisseur fermée entièrement et sans bulle d'air pour ré-itérer cette manip en basculant lentement et en laissant aux algues le temps de s'adapter.
Je fais des essais en ce moment dans un simple verre de montre et observe effectivement avec l'obj. 10x par dessus. Bien sûr, sans basculement du MO 8-) mais c'est intéressant d'observer la position des Closteria en "pleines eaux*. Je reviendrai avec les résultats dans un prochain message.
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Re: Graviperception chez Closterium - oui ou non?

Messagede GeLe » 02 Sep 2017 22:11

Rapidement, une photo du site LABOMODERNE où je me fournis.
lames 2.jpg
Exif et Meta MicroCartouche lames 2.jpg (26.04 Kio) Vu 3528 fois

J'ai utilisé les lames 36 puits et 10 puits.

En entrant GeLeProto sur Google, tu as directement accès à quelques vidéos sur Youtube montrant des résultats. Ce système est aussi intéressant car les protozoaires qu'on voit peuvent être conservés dans leur microgoutte pendant plusieurs jours, suivant la réussite de l'étanchéité de la préparation.

Pour le sujet qui t'occupe, l'important est que la goutte étant coincée entre 2 lames, le passage de la position horizontale à la position verticale ne devrait causer aucun déplacement du liquide.

Plus de renseignements si tu le souhaites.
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Re: Graviperception chez Closterium - oui ou non?

Messagede 6le20 » 03 Sep 2017 06:39

Bravo Bernard pour cette intéressante suite ! :mrgreen:

Là où je suis je n'ai pas assez de réseau pour voir les vidéos, mais j'y reviendrais dans quelques jours, quand je serai redescendu en plaine.
Je pense que le Closterium lunula géant devrait être un bon sujet d'expérience, car observable avec un x4 ou x10 dans une lame creuse et manipulable avec des aiguilles. Je vais voir ce que je peux faire de mon coté avec ce matériel car j'ai une population en bocal de taille moindre, dans les 250 µm.
Amicalement

Sylvain
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Re: Graviperception chez Closterium - oui ou non?

Messagede Bernard-J » 03 Sep 2017 18:02

Bonsoir Sylvain, Gérard, tous,

1 mm de longueur pour Closteria lunula,.. c'est dingue ! :o et serait très intéressant pour nos petites expériences.

Gérard, bonne idée. j'ai retrouvé une telle lame dans un tiroir et mesuré 50 um pour la hauteur des puits avec une lamelle par dessus.
lame.jpg
Exif et Meta MicroCartouche lame.jpg (13.28 Kio) Vu 3478 fois

J'ai donc refait la manip et c'est parfait, rien ne bouge lors du basculement,... mais les Closteria non plus, même en attendant 10 min.
Après quelques minutes, l'air entre tout de même dans les espaces ronds, aurais-tu un truc pour graisser les cercles epoxy sans saloper l'intérieur afin de rendre le système plus étanche ?

Conclusion: graviperception: niet, nada ! avec un bémol, 50 um c'est éventuellement trop peu d'espace disponible.
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Re: Graviperception chez Closterium - oui ou non?

Messagede Maraussan » 03 Sep 2017 19:03

un truc pour graisser les cercles époxy sans saloper l'intérieur afin de rendre le système plus étanche ?

On peut utiliser une graisse silicone pour lubrification et étanchéité des mécanismes de robinets, elle est de qualité alimentaire. En vente partout, en petit tube pour particuliers.
Neutre à priori pour ce type de manip...
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Re: Graviperception chez Closterium - oui ou non?

Messagede GeLe » 03 Sep 2017 19:15

Bonsoir.

Graisser, j'ai essayé autrefois... avec des produits toxiques qui finissaient par entrer en contact avec le milieu. D'autres connaissent peut-être une graisse vraiment neutre.

C'est pourquoi j'ai choisi le système dont j'ai parlé : coincer la goutte d'échantillon entre 2 lames de verre. L'étanchéité étant assurée par un collant double-face qui n'entre pas en contact avec le milieu.

Si cela te semble d'une certaine utilité (bien que l'essai m'a l'air d'être compromis suivant tes derniers résultats), je peux faire des photos du matériel et décrire la méthode. Je peux aussi t'envoyer des lames pour essayer, mais il faut savoir que j'ai toujours utilisé une micropipette à volume réglable pour déposer des gouttes qui ne font que quelques microlitres. Sans cette micropipette, je ne vois pas comment tu pourrais y arriver.

Note bien qu'il est peut-être possible d'obtenir un système satisfaisant en utilisant 2 simples lames porte-objet. Sur la périphérie de la première tu colles le collant double-face (découpage suivant un patron après avoir collé une face du collant sur le papier glacé d'un rouleau de plastic adhésif qu'on utilise pour recouvrir les livres d'écolier). Tu déposes une goutte aussi petite que possible. Comme le collant double-face a une certaine épaisseur, quand on place la deuxième lame, la goutte s'aplatit et reste coincée. Il est possible de déposer plusieurs couches de collant pour obtenir différentes hauteurs. C'est moins réussi qu'avec des puits comme sur les lames que j'ai montrées mais ça peut fonctionner.
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Re: Graviperception chez Closterium - oui ou non?

Messagede Maraussan » 03 Sep 2017 22:03

Aussi, c'est certain, bien que non expérimenté en ce qui me concerne (les lamelles).
Mais cela rejoint le principe des micro-aquariums que l'on réalise avec 2 lames 50x75mm avec 3 des 4 bords collés au mastic silicone. Un grand classique de l'observation in vitro du matériel vivant...
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Re: Graviperception chez Closterium - oui ou non?

Messagede Bernard-J » 03 Sep 2017 23:30

Merci pour vos commentaires,
Oui, le micro-aquarium c'est ce que je prévois finalement. J'ai déjà tout le matos pour ce faire depuis longtemps pour des projets moisissures jamais finalisés, c'est le moment maintenant...
La méthode que j'avais dénichée semble super-tip-top, décrite superbement ici, mais en allemand:
http://www.mycologia-bavarica.de/pdf/vo ... eutsch.pdf
L'important est la colle/mastic silicone qui doit être celui utilisé pour l'étanchéité des aquariums et doit sentir l'acide acétique.
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