que peut apporter l'étude des lichens au paysagiste?

[Eddy]

Bonsoir le forum,

Vous n'avez apparement rien compris à mon intervention.

Ben voyons... Je crois surtout que vous-même devriez plutôt songer à lire les interventions des autres. Expliquez-moi donc en quoi votre paragraphe sur l'opposition entre les visions holistiques et réductionnistes fait écho à la phrase que je commente dans mon précédent message : Elle en aura au contraire de plus à plus à fournir depuis qu'elle a décrété détenir la clé des connaissances. Aucun rapport semble-t-il...

Je tentais de faire comprendre deux choses en déplorant que, depuis le XVIe siècle, les scientifiques ont développé une série de principes et de protocoles d'études (réductionisme, cartésianisme etc.) en faisant voler en éclat la vison holistique du monde qui avait été initiée par les philosophes de l'Antiquité.

La vision holistique est philosophiquement pertinente mais ne devient efficace en science que lorsque les données sont suffisantes pour envisager des analyses globales dans lesquelles des interactions à des niveaux de complexité élevés (par exemple individus, populations ou écosystèmes) peuvent être prises en compte. Pour toutes les autres études, notamment les études d'ordre physiologique ou mécanistique, l'approche réductionniste reste la seule efficace, même si elle échoue à expliquer les propriétés émergentes (son biais majeur).

Je veux parler de l'impossibilité pour la toute grande majorité des scientifiques actuels de décider en toute neutralité de l'orientation de leurs recherches ! Ce constat est difficilement réfutable. Je le répète, même si cela heurtera certains d'entre vous, les trusts financiers entendent consacrer la rentabilité au détriment de tout le reste y compris souvent de la morale et même parfois de la santé. Les chercheurs scientifiques, et j'en connais, sont bridés dès qu'ils veulent lancer une recherche qui ne répond pas aux impératifs financiers des actionnaires !

Vous évoquez sûrement le cas des chercheurs qui travaillent en agro-alimentaire ou dans l'industrie pharmaceutique. Bien des entreprises de ces secteurs sont effectivement plus dangereuses que l'industrie de l'armement. On l'a déjà dit maintes fois sur ce forum. Mais, fort heureusement, tous les scientifiques ne travaillent pas sur ces thèmes. Pour citer mon cas personnel, je connais des chercheurs aussi, je travaille même parmi eux sur des thématiques assez éloignées des grands brûlots médiatiques actuels. Pourtant, nos recherches sont d'actualité et nous pouvons apporter des réponses concrètes à des problèmes agronomiques de première importance. Nous ne sommes pas minoritaires dans la discipline !

Cette réflexion n'est pas à la hauteur des principes de rigueur que vous revendiquez. Qui vous a parlé de traces, avez-vous fait des analyses quelque part ? Votre façon de présenter les choses en assimilant les radioéléments à de la poudre de perlimpimpin ferait sourire si nous n'étions pas en face d'un grave problème de pollution insidieuse . En matière de cynisme l'école grecque dispensais des théories plus intéressantes que les vôtres.

Où voyez-vous que je parle en particulier des radioéléments ? Je ne crois pas en avoir fait mention dans mon message. D'autant plus que les radioéléments, s'ils ont été dispersés à l'état de trace dans les milieux naturels, sont souvent accumulés par des mécanismes biotiques (notamment des champignons) et abiotiques (lessivage des sols, par exemple, qui rassemble des quantités importantes de radioéléments dans les combes à neige) pour, in fine, atteindre des concentrations qui ne sont plus du tout des traces ! C'est un fait, semble-t-il, que vous ne lisez effectivement que ce que vous voulez. C'est tout pour ce soir, j'ai d'autres occupations plus intéressantes à honorer.

Cordialement,
Eddy

[Giocoso]

A l'attention d'Eddy.

Il est étrange qu'on ne vous entende jamais dans cette section que pour me débaler votre acrimonie à la figure ! ...

Je ne reviendrai pas sur mes déclarations précédentes elles sont sincères et collent à la vérité en ce qui concerne la situation de la grande majorité des chercheurs, notamment dans les domaines que vous citez. Je doute personnellement qu'il n'en soit pas ainsi ailleurs, mais si votre expérience personnelle vous autorise à prétendre le contraire, tant mieux.

Je n'aime pas la dissection, Vésale n'est pas mon idole, la déconstruction non plus, impossible de reconstruire à l'identique la chose déconstruite, il en va ainsi dans les sciences comme dans les arts... mais puisque mon analyse en a fait l'objet, je suis bien obligé, pour vous répondre, de m'y adonner un bref instant. (Une conversation réelle serait bien préférable à une telle discussion dans un forum)...

Sans développement de votre part, il m'est difficile de vous suivre dans votre façon de considérer que l'approche réductionniste est la seule qui soit "efficace "dans les études physiologiques et mécanistiques". Il faut d'abord savoir ce que vous entendez par réductionnisme. Evoquez-vous le principe d'analyse ou celui de la réduction ? L'analyse est préférable et différente de la réduction car elle ne prétend pas que les composants d'un système puissent fournir les propriétés de ce système. (L'état liquide de l'eau n'a jamais pu être expliqué par sa constitution moléculaire.) Il y a longtemps que les biologstes ont compris que le réductionnisme physicaliste strict était peu appliquable dans leur discipline. Ce qui n'est pas le cas évidemment pour les physiciens.

Quant aux "traces" dont vous parliez, il était logique de penser que vous évoquiez les radioéléments puisque c'était le sujet de la discussion...

Bien sincèrement.

Christian

[Lichena]

Pour revenir à des considérations plus "tere à terre" de quoi parlons nous ?
Semble-t'il du nucléaire, dans ce cas il faut différencier les faits des opinions (particulièrement tranchées sur le sujet...).
Pour les "acteurs" du nucléaire : ce n'est pas dangereux !
Pour les antinucléaires : c'est abominablement dangereux !

Un esprit serein et normalement constitué pense lui, que la "vérité" (au moins à un moment donné de nos connaissances) est entre ces deux opinions... Donc il faut en revenir aux faits et en tirer une opinion sensée et argumentée.

Ce qui semble intéresser l'opinion qui s'exprime sur ce forum c'est semble t'il les risques présentés pour la santé par les produits radioactifs (pour faire simple). Ce facteur de risque ne peut pas s'exprimer globalement. Par exemple la présence d'un isotope du Cs dans quelques lots de champignons venant dans les sphaignes d'une combe à neige d'une réserve biologique des Alpes est un fait réel (j'ai moi même fait des mesures sur ces champignons). Mais quel est le risque pour la santé humaine ? Ces champignons ne sont pas comestibles et d'ailleurs il faudrait en consommer en une fois plus de 100 kg pour obtenir un risque significatif... Il faut donc considérer le risque comme nul (même si le risque zéro n'existe mais cette affirmation est très discutable ici), cette idée est d'ailleurs partagée par une association antinucléaire très connue (et agrée) avec laquelle j'ai travaillé (mais chacun de son côté pour voir si les analyses étaient correctes de part et d'autre, ce qui a été le cas), cette association a alors argumenté sur la valeur symbolique de la "souillure" d'un sanctuaire de la biodiversité qui devait statutairement rester pur de toutes les contaminations de l'activité humaine pour obtenir des dédomagements (et qui les a obtenus sur ce point)...
J'ai une autre anecdote : le thym sauvage a été contaminé par du Cs de Tchernobyl dans les Alpes du Sud et en Corse et la radioactivité totale dépassait les 1000 bq/kg réglementaires. Le ramassage et la vente de ce thym sauvage ont donc été interdits. A votre avis vous pensez que cela a été respecté ? Et bien non, pas du tout... Pensez vous que cela a été dommageable pour la santé publique ? Et bien non car ces 1000 Bq s'appliquent à tous les aliments (sauf lait) et le calcul de ce seuil est fait sur une consommation de 400 g/jour et sur un an (on a choisi la pomme de terre qui est l'aliment le plus consommé en Europe). Rares sont les personnes qui consomment 400 g de thym par jour (difficile à digérer) et tous les jours. Donc, si de temps vous mettez un peu de thym (même contaminé) dans votre ragoût vous ne risquer pas grand chose d'autant plus que l'on rejette la branche de thym qui a cédé son parfum par évaporation du thymol.
Donc, il faut garder la tête froide et conserver ses capacités d'analyse de quelque côté que cela vienne et éliminer les exagérations, les fausses vérités et les désinformations. (Par exemple dans certaines listes de produits radioactifs publiées par les antinucléaires vous pouvez trouver le deutérium (dont l'oxyde est l'eau lourde) et bien j'aimerai savoir quel type de radiations il émet ? (probablement virtuelles, le fait que cet élément se termine en -ium ne lui confère pas forcément des propriétés radioactives).
Lichena

[Eddy]

Bonsoir le forum,

Alain (Lichena) a parfaitement raison en rappelant que c'est la dose qui fait le poison. Ou plus exactement, la conjonction de nombreux paramètres : la toxicité d'une substance pour un individu dépend ainsi de la dose reçue, mais aussi de la durée et de la fréquence d'exposition, de sa demi-vie (accumulation possible ou non entre les expositions successives), etc. Tout ceci rend le problème de l'évaluation de l'impact à moyen terme d'un toxique fort complexe et, comme j'ai essayé de le dire plus haut, ce n'est pas parce qu'on a trouvé quelque chose de potentiellement toxique à quelque part que, par voie de conséquence, ce quelque chose aura des conséquences significatives sur la santé humaine (ça ne veut bien sûr pas dire non plus que ça n'en aura pas !).

Je pratique assez le forum sous toutes ces formes pour ne pas le défigurer en y déversant mon acrimonie, j'essaie plutôt, comme d'autres, de défendre, chaque fois que je le juge raisonnable, une ligne médiane entre le déni radical (« tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes ») et la théorie du complot (« on nous cache tout »). Dans bien des cas, en effet, les débats se cristallisent en deux camps farouchement opposés (les « pro » et les « anti ») qui, chacun à leur manière, alimentent la surenchère et nuisent à la bonne gestion des problèmes.

En guise de conclusion, je voudrais souligner que, certes, il est enrichissant de lire et relire Vésale, les Humanistes, les philosophes Grecs et les sages des autres civilisations ; mais une opinion fondée passe aussi par la lecture des auteurs présents, car la science moderne a fait de grands pas, la biologie en particulier, que la seule lecture de nos illustres prédécesseurs ne permet pas d'appréhender.

Cordialement,
Eddy

[Giocoso]

Et vous prétendez après un déballage de poncifs aussi superficiels que tendancieux comme ceux-là, faire preuve d'esprit d'analyse ! ...C'est un peu gourd. Aucun professeur de médecine n'est à même de pouvoir affirmer que l'absorbtion de radioéléments même en infimes quantités, n'a aucun effet délétère sur la santé. Vous par contre ça ne vous gêne pas de le dire ! ...C'est d'une inconséquence révoltante.(C'est d'ailleurs conradictoire puisque vous reconnaissez quand même le danger occasionné par le phénomène d'accumulation). Vous faites très probalement partie d'une nouvelle génération de médecins-thaumaurges ! Si vraiment on était certain d'une absence totale de nocivité des radioéléments, on ne prendrait AUCUNE protection et il a longtemps que la question serait close. Alors cessez de m'attribuer les "théorie du complot" et consort, il n'est pas question de cela dans mon intervention et vous le savez bien.

Sachez plutôt distinguer Bq. et Sv., c'est ce dernier qu'il faut convoquer dans le débat. C'est lui qui exprime la radiotoxicité des radioélémens dans les tissus humains et non le Bq. ( 100 Bq./kg de pommes de terre n'indique en rien le degré de toxicité pour les tissus humains). Or là les normes Sv.fluctuent d'un continent à l'autre. Vous trouvez cela normal ?

Bref, il ne faudrait pas en arriver à ce que la radioactivité naturelle permette aux "électriciens du nucléaire" de banaliser la leur. C'est l'un des enjeux de la question. Autre grave problème, l'estimation des véritables besoins n'est jamais posée en matière de production nucléaire. Celle-ci ne fait que suivre aveuglément un processus de croissance exponentielle des profits.
Ne pensez-vous pas qu'il serait temps d'exiger que le débat sur cette question s'engage clairement dans toutes les instances internationales ?
Je ne souhaite pas en dire plus.

Christian

[Giocoso]

Il faut lire "thaumaturge" bien sûr et non "thaumurge".
J'en resterai là sur cette question.
Christian Fontaine

[Apprentilichenologue]

ET LES LICHENS DANS TOUT CELA!!!!!!!!!!!!!!?????