Grossissement macro/micro


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Grossissement macro/micro

Messagede Fredlab » 15 Déc 2018 21:20

Hello

J'ai un petit souci de calcul.
En ce moment, je me sers d'un Olympus OM-D10 pour faire mes photos macro et micro.
(capteur MFT - largeur 18 mm).

Je pense maitriser la notion de rapport macro.
Par exemple, pour cette aile de mouche (ne pas faire attention à la qualité - j'ai mis un cul de bouteille et pas le mitu), j'ai calculé un rapport de 12x

Image

Si je mets cette même aile sous le microscope, avec un objectif 10x, relayé par un projectif 2,5x (parfocal), j'obtiens ce genre d'image.

Image

bon, normal vous allez me dire... mais en réalité, aux oculaires, le champ observé est sérieusement recadré par le couple projectif 2,5x et le capteur MFT.

Une autre vue, sur un autre "travail" montre le problème

Image
(bon, là, c'est avec un objectif de 20x - le rond correspond à ce qu'on voit à l'oculaire 10x - c'est pris au smartphone)

En calculant, on a environ 1/3 du rond.

Dans les établissements scolaires, on donne toujours le grossissement utilisé pour observer tel ou tel sujet.

Là, pour la mouche, je dis quoi ?
Objectif 10x
mais après ?
avec l'oculaire 10x, on dirait "100x"
mais comme l'image est un recadrage, je multiplie par 3 ?
300x ?

Merci pour votre aide.
8-)
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Re: Grossissement macro/micro

Messagede Pascal03 » 16 Déc 2018 00:06

Salut Fred

Dans les établissements scolaires, on donne toujours le grossissement utilisé pour observer tel ou tel sujet


C'est bien là que le bat blesse.... Ce qui était valable hier ne l'est plus aujourd'hui et ce serait je pense un principe à réformer.
Cette notion de "grossissement" ne vaut que lors d'une impression, et encore à condition que le rédacteur ait bien fait son travail.

Tu indiques le champ de ton aile de mouche : 1,45mm.
- Si tu l'imprimes en 10x15, le grossissement sera de 100x (environ)
- Si je la regarde sur l'écran de mon PC portable (30,5cm de large) il sera de 210x
- Si je la regarde sur l'écran de mon PC principal (un zoli 27 pouces) il sera de 410x
- Si tu la montres à tes élèves avec un rétroprojecteur, je te laisses faire le calcul...

Vu la diversité des tailles des différents supports utilisés aujourd'hui, indiquer un grossissement n'a plus aucun sens. ce n'est valable que si tu distribues des photocopies; en connaissant la taille de l'image finale tu peux calculer le grossissement. sinon, c'est comme faire observer une préparation au microscope en annonçant un grossissement, mais en laissant à chaque fois l'élève utiliser un oculaire différent pris au hasard dans un lot.

Si tu tiens à indiquer un grossissement, tu fais une règle de trois entre le champ observé et la taille finale de l'image.

Pascal
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Soufflets Nikon PB-6 + PB-6E - Nikon D1x, D5100, D3300
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Re: Grossissement macro/micro

Messagede Fredlab » 16 Déc 2018 00:13

Hello

Merci pour ta réponse.
Je suis bien d'accord, il y a des choses à réformer... mais il me semble que tu parles plutôt du grandissement (le rapport entre la taille réelle de l'objet et sa taille à l'observation (une impression par exemple)
J'ai pour référence ce site

http://planet-vie.ens.fr/article/1811/echelles-grossissements-agrandissements

Donc là, je bute sur le terme "grossissement"
(on voit au fois tant...)
(et il est vrai qu'il y a des détails que l'on ne peut voir qu'avec certains objectifs et pas d'autres... détails attendus dans le dessin d'observation... qui n'est pas un dessin d'invention)

(au fait : super ton travail sur les UV)
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Re: Grossissement macro/micro

Messagede Bernard-J » 16 Déc 2018 01:29

Hello Fred,
Cela fait plaisir de te lire à nouveau... :)

Dans les établissements scolaires, on donne toujours le grossissement utilisé pour observer tel ou tel sujet.

Si je dis aux étudiants qu'il faut observer les bactéries avec un grossissement de 1000x, il s'agit de les observer avec un oculaire de 10x et un obj de 100x. Il s'agit d'une observation avec les yeux aux oculaires et non par une caméra.
Pour obtenir le grossissement à travers la caméra, personne ne va s'amuser à la calculer théoriquement (dans la vraie vie du labo), mais il faut photographier une échelle avec les mêmes conditions que l'objet.

En plus, il y a un bug avec une échelle de tes photos: 100 um (0.1 mm) est le double de 50 um. Il est visible à l'oeil que cela coince.
Pour le montrer, j'ai ajusté les deux traits des échelles, l'orientation des images afin de pouvoir les superposer, doublé l'échelle 100 um (c-à-d. le nombre de pixels de l'image et superposé avec transparence. On voit bien que cela ne colle pas.. enfin sauf erreur de ma part...
montage.jpg
Exif et Meta MicroCartouche montage.jpg (149.02 Kio) Vu 7836 fois
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Re: Grossissement macro/micro

Messagede Daniel » 16 Déc 2018 11:21

Salut Fred, Bonjour à tous,
Fredlab a écrit:Là, pour la mouche, je dis quoi ?
tu dis que, aux oculaires, le grossissement est de 10x10=100x
et du dis que, sur le capteur pour la première image, l'agrandissement est de 12x (et de 25x pour la 2e selon tes données)

Il est impossible de préjuger de l'aspect d'une image photographique par rapport à celle aux oculaires car d'une part, ce n'est pas le mème type d'image, et d'autre part, le champ de l'image photographique dépend en grande partie du capteur utilisé (et ensuite du medium utilisé pour l'affichage).

Pascal a raison, il ne faudrait pas parler de grossissement aux élèves à propos de photos.
Bernard aussi quand il précise que le grossissement n'est valable que pour l'observation "avec les yeux aux oculaires".

je suis déja intervenu plusieurs fois sur les notions de grossissement/grandissement sur ce forum car il s'agit de confusions très fréquentes . (par exemple en 2010 viewtopic.php?f=221&t=5671&p=28650&hilit=+grossissement+grandissement#p28650 )
Le lien de planet-vie ne va pas assez loin dans l'explication. Il se contente de dire que le grossissement résulte d'une multiplication. En fait, comme souvent, il y a un déficit de communication entre les naturalistes et les physiciens. Pourtant le sujet de l'optique, et celle du microscope en particulier, permettrait des travaux interdisciplinaires.

Si la notion de grandissement est en général bien comprise. Celle de grossissement est souvent confondue (d’où les difficultés des élèves et des collègues ).
Il faut en rappeler la définition de rapport angulaire
https://fr.wikipedia.org/wiki/Grossissement_optique
(de plus le grossissement dont on parle est souvent le grossissement commercial
https://fr.wikipedia.org/wiki/Grossissement_commercial
avec un punctum proximum arbitrairement ^placé à 0,25cm.
Or nous avons aussi des yeux différents et qui peuvent accomoder.
Quand j'étais aussi jeune que les élèves, mon punctum proximum était bien plus rapproché qu'aujourd'hui !! )
Daniel Nardin
sites: perso, microscopie , plongée Egypte et Réunion, orchidées du Doubs
matériel micro/macro/photo principal: microscopes Olympus BH, stéréomicroscope Nikon SMZ, reflex Nikon (D800 actuellement) +105macro, soufflet... , hybride Olympus EM5 mkII, compact OlympusTG-5 ...
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Re: Grossissement macro/micro

Messagede Olivier61 » 16 Déc 2018 11:34

Bonjour
Pour ma part, je demande aux élèves de mettre le grossissement d'observation dans le titre de leur dessin/schéma/photo et non sous leur document. Je fais de même sur les documents que je leur distribue avec, de temps en temps, une échelle afin qu'ils calculent l'agrandissement.
Olivier

Appareil photo : Sony alpha 350 avec Sigma EX 50mm F2.8 DG Macro, Sony Nex 5N.
Microscope : Leitz Diaplan et Leitz Dialux 20 EB (obj. x4 /0.10 plan, x10 /0.30 NPL Fluotar, x25 /0.60 PL Fluotar, x40 /0.70 NPL Fluotar, x100 /1.32 NPL Fluotar)
Stéréomicroscope : Wild M5A
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Re: Grossissement macro/micro

Messagede Gérard-Breton » 16 Déc 2018 12:32

Bonjour à tous,

Toutes les remarques de ce fil sont des remarques pertinentes. J'en déduis que si l'on veut simplifier, on parle de grossissement du microscope (au moment de l'observation : 10 x 25 = 250) ou de grandissement sur un document (dessin, image imprimée, projetée) mais le plus simple reste encore de mettre systématiquement sur toute macro- ou microphoto une barre d'échelle (ou échelle linéaire, scale bar de nos amis anglophones). On pourra retourner facilement au grandissement si besoin.

C'est systématiquement ce que je fais, en particulier quand je publie parce que vous ne savez jamais si l'éditeur passera votre photo sur la largeur d'une ou de deux colonnes, souvent il met en page plus petit, et la barre d'échelle suit, ce que ne ferait pas l'indication du grandissement.

Cordialement

Gérard Breton
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Re: Grossissement macro/micro

Messagede Maraussan » 16 Déc 2018 13:22

J'en déduis que si l'on veut simplifier, on parle de grossissement du microscope (au moment de l'observation : 10 x 25 = 250)

Bonjour à tous !
C'est encore plus sioux...
Si l’observation est oculaire, c'est oublier le facteur de grandissement de la tête trinoculaire, facteur qui est compris selon les modèles entre x1.45 et x1.65 (et malheureusement rarement indiqué).
Il est donc indispensable (obligatoire dans certaines disciplines) d'inclure sur le document une échelle graduée précise, étant donné qu'il n'existe aucune certitude du mode de prises de vues :
- sur microscope type "infini" ou sur microscope "à tube de 160mm"
- par une caméra oculaire en place d'un oculaire standard, c'est à dire via tout le parcours des prismes de redressement
- directement au foyer de l'objectif, avec ou sans projectif dont les facteurs s'échelonnent entre x0.35 et plus de x2...

Et c'est sans parler des systèmes optiques permanents type Optovar, au facteur de grandissement variable (c'est justement fait pour) de 100 à 200%... Mes 2 microscopes Olympus infinis en sont très heureusement équipés.

Facteur x1.60 sur ancien Zeiss.JPG
Exif et Meta MicroCartouche Facteur x1.60 sur ancien Zeiss.JPG (102.32 Kio) Vu 7738 fois

Sur un ancien microscope Zeiss, la gravure mentionne le facteur x1.60 de la tête en observation oculaire, et le facteur x1 lorsque celle-ci est permutée vers un projectif en ligne.
En mode observation oculaire, avec un objectif x20, un oculaire x12, le grandissement apparent est de 20x12x1.6 soit x384.
Dernière édition par Maraussan le 16 Déc 2018 16:14, édité 6 fois.
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Re: Grossissement macro/micro

Messagede Fredlab » 16 Déc 2018 13:48

Hello

Merci pour vos réponses.
J'ai encore un gros paquet de copies à finir et j'essaye de vous répondre.

@Bernard : il faut que je revérifie cette histoire d'échelle... normalement, mes champs sont calibrés...
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Re: Grossissement macro/micro

Messagede Bernard-J » 16 Déc 2018 14:05

Bonjour,
Diable Alain, tu as raison!
J'ai aussi sur mon MO juste en dessous de la tête trino une "loupe" avec facteurs 1.25x et 1.6x qui est super utile.
D'ailleurs, un Zeiss standard 14 que j'avais donné à un émule était aussi équipé de ce genre de bidule sauf erreur 1.6x.
En résumé de ce fil, il y a deux solutions:
1. (Re)trouver et lire le manuel du microscope :lol:
2. Photographier une échelle micro ou millimétrique avec l'objet ou en shootant une nouvelle photo les même conditions que l'objet.
Amicalement - Bernard
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