Caméra versus apn ... sujet mille fois rebattu ...

[pat_der2003]

Bonjour à tous,

Je cogite, je m'agite ... et pour l'instant me réfrène sévère ...

Mes possessions :

Canon RP, avec 26 Mp, et monté sur dialux 20, avec un projectif 2x : images en 6240 px autorisant crop mais avec un rendu éloigné des sujets,

caméra no name, de type toupvcam, ancienne, avec 2 Mp, montée sur bino Euromex de médiocre qualité pour la photo, pas pour l'obs ..., et Dialux 20, avec projectif x0.5 : bilan Leitz, cadrage plus que deux fois plus serré par rapport sujet versus le canon RP, mais images light en 1920 px.

A cela s'ajoute des essais pour nettoyer la chaine de production des images, car il ne sert à rien d'avoir du matériel performant si :

la préparation microscopique est foirée, le sujet mal isolé,

le microscope est mal réglé,

le microscope est sale, et les images tachées,

etc.

Bref, je tente de revoir ma production d'images et de l'optimiser pour des observations de x4 à x10 (x25) pour les ostracodes, et x25 à x100 immersion, pour les algues unicellulaires d'eau douce ...

Et j'ai du mal à améliorer le tout, du mal à y voir clair.

Comme bien souvent, la fuite en avant serait d'acheter un nouvel appareil (caméra ?) plus performant, sans réfléchir sur l'existant, du style, ... l'usage optimum du microscope suit-il ? Et en ai-je besoin de cette caméra par rapport à ma situation actuelle ... ?

Je pourrais envisager un matériel de type : https://www.naturoptic.com/detail-camer ... 3-6218.php

Mais améliorera-t-elle mes vidéos d'ostracodes sous trino euromex ? Si oui, c'est intéressant, ...
Mais remplacera-t-elle efficacement le canon et l’actuelle "fausse" toupcam ... ?

En plus de ceci, je teste Toupview, Micam, Microcartouche, etc. pour accompagner le traitement d'image en phase acquisition, production et post production ainsi que postage sur forums. Mais cela est un autre sujet ...

Est-ce que mes réflexions sont rationnelles ?

Est-ce que vous entrevoyez une piste dans cette nébuleuse de possibilités ?

Est-ce que la course au pixel est une bonne solution ?

Faut-il privilégier grands capteurs ou petits capteurs ? Cette question a-t-elle un sens ?


Merci par avance, d'avoir lu cette prose et, si elle est compréhensible, éventuellement d'y apporter une réponse ...

[André]

Bonjour Patrick

Une chose : tu gères très bien le contraste de phase, et les dernières photos d'algues que j'ai vu en fond clair ( qui est à privilégier pour les algues) sont largement bien définies pour permettre leur détermination.( il en reste d'ailleurs un qui n'est pas déterminé : viewtopic.php?f=135&t=26707 )

En ce qui concerne la chasse aux pixels, j'en suis toujours à mes Nikon Coolpix avec 4.5mp.
Dans ton exposé, tu n'as pas parlé des objectifs du microscope ( achro, plan-achro ,semi_apo, plan-apo?)ni du condenseur:ON ?

[pat_der2003]

Merci André pour ta réponse !

Oui, j'ai bien vu tes performances avec un coolpix 4500 ... J'ai moi même débuté la macro avec cet apn et tenté de le ressusciter il y 1 an ou 2 ; j'avais racheté des batteries, mais il a du faire une chute ... Il ne fonctionne plus du tout.

Pour ce qui est des images en CP et en fond clair, elles sont faites avec le canon RP ... mais comme je remets en service le 100x, le miroir fait sauter les algues d'une image à l'autre : impossible d'envisager un empilement d'images dans ces conditions ... C'est une autre de mes motivations non indiquées ci-dessus.

Je regarderai ce soir mes objectifs (4x, 10x, 25x, 40x, 100x) et le condenseur ; je sais seulement que le 10x est un Leitz 10x/0.30 160 Fluotar Phaco 1, car il est actuellement coincé en position rentrée au niveau de l'amortisseur ... inutilisable en fonctionnement normal du microscope ... La Galère quoi ...

Pour finir, je viens d'acquérir un adaptateur et un projectif pour tenter l'aventure avec le fuji x-s 10 ... on verra bien ...

[ploum]

Est-ce que mes réflexions sont rationnelles ?
Oui
Est-ce que vous entrevoyez une piste dans cette nébuleuse de possibilités ?
Sans doute
Est-ce que la course au pixel est une bonne solution ? Il faut voir calculer la taille de la tâche de diffraction sur le capteur pour voir combien de pixels sont utilisés pour la résoudre....
Un minimum de 3 pixels pour la largeur de la tâche permet de résoudre. Mais le contraste augmentera largement avec le double... Pour améliore la MTF globale

Faut-il privilégier grands capteurs ou petits capteurs ? Cette question a-t-elle un sens ?
Les plus petits pixels sont de l'ordre de 4 um actuellement alors on ne peut construire des capteurs avec assez de pixels pour les objectifs qui donnent des tâches de diffraction assez petites... Il suffit de calculer .

Quelques calculs montrent qu'un capteur de 200 Mpix est utile et donc les grands capteurs sont les seuls existant sur le marché pour réaliser les meilleures captures de l'image/des images.

Actuellement dans mon domaine les bons résultats s'obtiennent principalement avec les capteurs plein format et moyen format.... Pour des raisons pratiques sur la construction de mon système je me contente du plein format (24x36) et de 61 Mpix. Il est insuffisant pour résoudre tous les objectifs et par exemple les objectifs HR avec de fortes ouvertures numériques sont trop performants. Cela va diminuer la fréquence capturée par le capteur.

En Biologie sur lamelle vous avez des objectifs avec de fortes ON. De fait, il faut construire des systèmes avec d'excellents capteurs.

Quelques exemples parce que le blabla...

si on prend un 40x 0.95 alors il a une résolution de 0.3 um.... et la tâche fera en gardant ce grandissement sur le capteur 12 um... alors un capteur même avec des pixels de 4 um ne va pas pouvoir résoudre avec un bon constraste cette image.

Ensuite il faut calculer aussi en fonction de la largeur de l'image de l'objectif et ne pas créer de vignettage avec le système optique derrière.... avec des tubes adaptés/LT adaptées/capteur adapté.

Donc pour les objectifs modernes avec des images larges (plus que ce que l'on voit sur les brochures) et bien on peut sans problème conseiller les capteurs de 50 Mpix - 200 Mpix mais il faudra construire des systèmes évitant le vignettage.

Certains utilisent le mode pixel shift mais cela est long et totalement inadapté au stacking.

Après sur les sujets mouvants ou le stacking n'a pas lieu augmenter la résolution diminue la pdc donc les objectifs HR ne sont sans doute pas les plus adaptés. Il est sans doute plus tuile de prendre moins de résolution mais augmenter le contraste.

Voilà quelques idées.

[Jean-marc]

Hello,

Paradoxalement, plus on monte sur des objectifs forts, moins le capteur a besoin de pixels. Je parles de microscopie, pas de banc de macro, où je ne m’aventurerai pas, y connaissant peu de chose et ayant peu d'expérience dessus.
Pour ma part, j'utilise toujours un vieux Canon 600D à 18mpx sur format APSC. Suivant le nombre de pixels/plus petit détails, c'est souvent très suffisant sur des objectifs de Gx supérieurs à 16x.

Je m'explique :
Je considère que le minimum de pixels/plus petit détail visible = 3
(Le plus petit détail visible est en relation avec l'ON de l'objectif)
Certaines personnes considèrent ou "considéraient" que ce nombre est de 2, mais par expérience et géométrie, il est à mon avis plutôt de 2,8.

-Si je prends "3 pixels" comme référence, dans mon montage, j'ai besoin d'un capteur de 6Mpx pour un objectif de 4/0,12, et seulement de 3,7 Mpx pour un objectif de 40/0,90, et de 1,3Mpx pour un 100x
Voilà pourquoi le Coolpix d'André performe toujours aussi bien (plus aussi qu'il sait très bien l'utiliser)

-Si je prends "6 px", c'est 24 mpx pour le 4x, 15mpx pour le 40x et 5mpx pour le 100x

-Si on parle de FTM, on peut passer à "12 pixels" et là on explose évidemment le nombre de photosites nécessaires sur le capteur.

Voici le tableau des valeurs pour mon montage :

Je rappelle que la taille du capteur n'a rien à voir sur la qualité de la photo (il ne faut pas de photosites trop petits quand même pour éviter certains problèmes reconnus surtout en astro) Ce qui est important, c'est le nombre de photosites (autrement appelés pixels, mais c'est un peu erroné), et le couple parfaitement adapté capteur-projectif

relay_micro canon 600D.pdf

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Pour répondre à Patrick,

Pour l'objectif on en a parlé.

Suivant ton montage, il est possible que tu ne puisses pas passer le reflex dans un mode te permettant de relever le miroir avant le déclenchement. en conséquence l'achat d'un APN sans miroir mais avec un rideau électronique peut se justifier. Mais il faut connaitre toutes les caractéristiques du capteur pour adapter le bon projectif.
Enfin on peut faire du stacking en prenant des vidéos. Certains logiciels extraient les images des vidéos puis ensuite on peut les stacker.
Enfin, pour éviter que le sujet bouge, surtout quand on travaille en immersion, il faut faire des montages très fins de sorte à bloque r le sujet entre lame et lamelle. On a souvent qu'une petite fenetre temporelle pour faire les photos avant que le sujet soit trop écrasé ou déformé par la pression.

A+

JM

[pat_der2003]

Hello,

Grand Merci à Ploum et à Jean-Marc pour leurs réponses ...

C'est sympa de me montrer mes limites en physique optique de base ...

Je vous fais donc entièrement confiance !

Et je rebondis sur vos messages pour concrètement cibler mon fuji xs10 (que je possède déjà, dédié plutôt portrait et scènes) ; si je ne dis pas de bêtises, il fait 26,1 Mpx et possède un capteur aps-c de 23.5 * 15.6 mm (fois 1.5 en équivalent 24*36 mm) ...

Cela pourrait-il être un choix honorable, sous réserve du bon projectif ?

Merci par avance !!

EDIT : merci pour l'épaisseur des préparations sur lame et sous lamelles, j'ai tendance à beaucoup trop remplir donc ...

[ploum]

Paradoxalement, plus on monte sur des objectifs forts, moins le capteur a besoin de pixels. Je parles de microscopie, pas de banc de macro, où je ne m’aventurerai pas, y connaissant peu de chose et ayant peu d'expérience dessus.
Pour ma part, j'utilise toujours un vieux Canon 600D à 18mpx sur format APSC. Suivant le nombre de pixels/plus petit détails, c'est souvent très suffisant sur des objectifs de Gx supérieurs à 16x.

=> Ma réponse est que ceci est insuffisant. C'est la taille des taches de diffraction qui importe. Donc c'est l'ON et le grandissement et non le grandissement seul. Mais comme l'ON se casse la figure tôt ou tard.... Mais en biologie il est largement retardé contrairement à ce que je fais avec le LWD. Donc 18 Mpix est largement insuffisant. On ne peut s'en rendre compte que si le reste du système est maîtrisé. Je ne rencontre quasiment jamais cette maîtrise. Je suis encore d'étudier certains détails très particuliers dans cet objectif....

Je m'explique :
Je considère que le minimum de pixels/plus petit détail visible = 3
(Le plus petit détail visible est en relation avec l'ON de l'objectif)
Certaines personnes considèrent ou "considéraient" que ce nombre est de 2, mais par expérience et géométrie, il est à mon avis plutôt de 2,8.

=> La limite de fréquence est de 2 pixels mais avec un contraste nul ! IL s'avère que mes expériences montrent que 2.8 est un minimum pour distinguer... mais avec un très faible contraste. Donc 4-5 pixels sont donc utiles.

-Si je prends "3 pixels" comme référence, dans mon montage, j'ai besoin d'un capteur de 6Mpx pour un objectif de 4/0,12, et seulement de 3,7 Mpx pour un objectif de 40/0,90, et de 1,3Mpx pour un 100x
Voilà pourquoi le Coolpix d'André performe toujours aussi bien (plus aussi qu'il sait très bien l'utiliser)

Pour un 4x 0.12 avec un grandissement de 4x sur le capteur il faut résoudre des tâches de 9.3 um et les capteurs ne savent pas faire... et donc la fréquence utile sera plus faible. Il faut donc utiliser un système qui devra élargir cette image.... Mais en supposant que le capteur existe....

Il faudrait pour un capteur APS-C environ de 43 Mpix au minimum. Un foveon peut-être quand il sera capable de le faire.

Désolé vos capteurs sont tous -très- insuffisants !

[ploum]

Je vous fais donc entièrement confiance !

A tort, je ne lis que rarement des réponses satisfaisantes sur les forums francophones. Par contre sur certains forums anglosaxons j'ai déjà eu de bonnes discussions. Après quand le montage ne tient pas la route on pense que c'est l'optique qui ne va pas ! Mais en général c'est autre chose.... Je le sais par expérience et j'ai dû reposer mes bases 100 fois !

Et je rebondis sur vos messages pour concrètement cibler mon fuji xs10 (que je possède déjà, dédié plutôt portrait et scènes) ; si je ne dis pas de bêtises, il fait 26,1 Mpx et possède un capteur aps-c de 23.5 * 15.6 mm (fois 1.5 en équivalent 24*36 mm) ...

Cela pourrait-il être un choix honorable, sous réserve du bon projectif ?

Le projectif devra agrandir l'image pour que le capteur puisse résoudre les tâches de diffraction. Il faut donc voir ce que vous avez en stock...

[pat_der2003]

(re)bonjour, Et Grand Merci, Ploum,

Je vous fais donc entièrement confiance !

A tort, je ne lis que rarement des réponses satisfaisantes (...)

Certes, ce n'est pas du boulot d'abdiquer ... et j'ai failli anticiper votre réponse, en indiquant "A tort", effectivement, mais j'ai trouvé que cela pouvait faire provoc' ... bien que sensé.

Le projectif en stock est un x2 ... Est-ce que cela serait suffisant ?

Merci par avance,

[ploum]

(re)bonjour, Et Grand Merci, Ploum,

Je vous fais donc entièrement confiance !

A tort, je ne lis que rarement des réponses satisfaisantes (...)

Certes, ce n'est pas du boulot d'abdiquer ... et j'ai failli anticiper votre réponse, en indiquant "A tort", effectivement, mais j'ai trouvé que cela pouvait faire provoc' ... bien que sensé.

Le projectif en stock est un x2 ... Est-ce que cela serait suffisant ?

Merci par avance,

Merci d'indiquer l'ON, le grandissement, le capteur, la largeur du tube et toutes les indications possibles en plus du x2 du projectif....