Coloration histo végétale: gros problème! (Carmino-Vert)

[PierreBeaud]

Le vert d'iode tient relativement bien, merci pour lui; la catastrophe se produit avec le carmin: il est impossible de conserver une trace rose ou rouge sur la coupe, l'alcool délave tout. J'ai essayé des passages très brefs dans les alcools, mais sans améliorations. Peut-être que je conserverais quelque chose en passant directement dans l'alcool à 96°, mais j'ai des doutes... et du pain sur la planche.
Merci encore.

[Klaus]

Bonsoir Pierre,

oui le rouge c´est toujours un peu difficile. Mais pourquoi tu colle au carmin, qui est plus difficil? Au lieu de carmin tu pourrais prendre fuchsine/chrysoidine. Le rouge sera plus intensiv; et n´est pas extracté si vite.
J´ai une solution "prêt-à-porter" Moi je n´ai pas combiné avec le vert d´iode - je le fais avec alcian-vert. Mais ça sera à tester

et du pain sur la planche

qu´est-ce-que ça veut dire. Si on traduit c´est drôle

[Maraussan]

Klauss
Avoir du pain sur la planche...

Ancienne expression française, toujours très usitée des ménagères, et passée dans le domaine public.
La "planche" est la planche de bois sur laquelle on coupe habituellement le pain en tranches.
Avoir du pain sur la planche signifie avoir beaucoup de pains qu'il va falloir couper en tranches...
A l'origine, l'expression apparait dans les grandes cuisines collectives (hopitaux, casernes...)
Avoir du travail fastidieux en prévision. Arbeit...!

PierreBaud
Est-ce toi qui avait parlé d'alun à saturation dans le réactif au carmin ?? Ne serait-ce pas trop ?

[Klaus]

Merci Alain pour l´éxplication.

Chez nous la vie est plus dure: on dit: Da muss man noch viel Holz hacken "Il faut couper beaucoup du bois"

Maintenant je comprends l´éxpression: Leben wie Gott in Frankreich "avoire une vie comme le dieu en Françe"

[Christian]

Re Pierre,

Le vert d'iode tient relativement bien, merci pour lui; la catastrophe se produit avec le carmin: il est impossible de conserver une trace rose ou rouge sur la coupe, l'alcool délave tout.

Et si tu restes dans un protocole strictement aqueux du début à la fin, que se passe-t'il ?
Au passage, tu ne nous as pas dit (il me semble) dans quoi est dilué tes colorants.

Klaus,

Mais pourquoi tu colle au carmin, qui est plus difficil?

Le Carmino-Vert de Mirande est très employé dans les écoles, en principe c'est une méthode facile !
(par ailleurs, ces produits ne sont pas trop toxiques et simples à obtenir)
Même si les résultats de cette coloration* sont moins "photogéniques" que d'autres, je comprends que Pierre aie envie de savoir ce qui ne fonctionne pas avec son matériel
Il y a bien un problème chimique, non ?

* En histologie végétale, elle a l'avantage de colorer peut-être plus finement, ce qui n'est pas toujours le cas avec la Safranine par exemple.

[PierreBeaud]

Pour Alain: toutes les recettes relatives au carmin aluné parlaient de saturation; l'alun assurant le mordançage, cela me semblait logique. Mais je vais tenter ta composition, au point où j'en suis. Peut-être même que trois gouttes de bave de crapaud...

Pour Christian: l'idée est tentante mais je tiens à conserver mes coupes, donc le passage par les alcools et le toluol sont nécessaires. Ayant du bon matériel pour confectionner mes coupes, je souhaite en tirer pleinement parti.

[Klaus]

Re Pierre:

L´idée de Christian:

Et si tu restes dans un protocole strictement aqueux du début à la fin, que se passe-t'il ?

C´est vraiment essentiel pour comprendre qu´est-ce que se passe après le fin de la coloration. Il faudra voir une coupe colorée et lavée de l´eau avant les operations suivantes (les rinsage alcoholiques).

Est-ce-que tu pourrais nous montrer une example? Seulement avec une goutte d´eau et couvert d´une lamelle.

Et une autre après les rinsages.. monté en baume.

[Maraussan]

Pour Alain: toutes les recettes relatives au carmin aluné parlaient de saturation; l'alun assurant le mordançage, cela me semblait logique. Mais je vais tenter ta composition, au point où j'en suis. Peut-être même que trois gouttes de bave de crapaud...

La composition donnée est celle incluse dans le protocole du Professeur Maillet, médecin agrégé, cytologiste et histologiste. J'ai pas regardé dans d'autres ouvrages (Deflandre ou Seguy) pour la bonne raison que ce protocole devisu ne souffre d'aucune critique et nous étions des dizaines à l'utiliser. J'ai encore toutes mes coupes montées au baume ou à l'Eukitt (c'est mieux), très riches en nuances de tons. Le vert était exclusivement celui d'iode.

Quant à la saturation en alun de potassium, je me demande s'il n'y a pas confusion: la décoction du carmin est souvent décrite comme devant se faire: poudre carmin + quantité d'alun prescrite + minimum d'eau permettant la dissolution de l'alun. On chauffe doucement, on attends, on filtre, et eau distillée pour faire 100ml + phénol antifongique.
Certes, dans la première phase, l'alun est à saturation.
Mais à l'ajout d'eau distillée pour faire 100ml, l'alun se retrouve finalement en faible (mais suffisante) concentration ...

[Christian]

Re bonjour,
Cette coupe provient des élèves de G.Auderset, Ecole d'horticulture le Lullier (GE).
Elle doit avoir environ 4-5 ans.
Les couleurs sont assez pâles … plus qu'à l'origine.
Personnellement, je préfère la double coloration (en 2 étapes) Safranin + Fast green (ou Bleu Astra) ces préparations n'ont pas bougé d'un poil.
Mais avec le Carmino, on pourrait trouver l'avantage d'une coloration plus fine et plus facile.
Je pense tout de même qu'il est préférable de séparer les deux colorants.

Coloration: Carmino-vert de Mirande (une étape)
Montage: Glycérine gélatinée.
Le rouge tire effectivement sur l'orange-brun suivant la topographie… mais des nuances de rouge violet sont encore bien visibles.
Le vert quant à lui est devenu bien fade !
Au passage, cette lame n'était pas lutée donc on peut imaginer une plus rapide dégradation!
ps Alain: Je serais intéressé de voir une image de tes anciennes lames montées au baume.

tige_de_vigne_2.jpg (187.97 Kio) Vu 6629 fois

Pour infos, voici ce que Locquin et Langeron disent de cette coloration:

Carmin vert d'iode
La méthode classique est la double coloration par le Carmin aluné et le Vert d'iode (ou le bleu de Méthylène aluné).

- Colorer pendant une heure au moins au Carmin aluné de Grenacher.
- Laver rapidement à l'eau
- Colorer quelques secondes, dans un verre de montre renfermant quelques cent. cubes d'eau à laquelle on a ajouté un peu de vert d'iode.
- Monter au baume, à la glycérine gélatinée ou au sirop d'Apathy.

R.Mirande a montré que ces deux colorants n'agissent que grâce à la présence de composé pectiques dans les tissus colorés; en effet, le Carmin n'est pas un colorant de la cellulose et le vert d'iode ne colore pas que la lignine.

Les éléments lignifiés sont colorés en beau vert, le reste en rouge carmin; les préparations sont très belles et le contraste des deux couleurs parfait. Le même résultat peut être obtenu avec le Vert brillant et la Deltapurpurine.
Pour différencier rapidement la coloration par le Vert d'iode, M.Pesez conseille l'acide chloridrique étendu de son volume d'eau. Laver ensuite à l'eau légèrement amoniacale. La méthode convient aussi pour les autres verts basiques [vert Brillant, vert de Méthyle, vert Malachite (oxalate)].

Et une recette de Carmin aluné de Grenacher tirée du Précis de Microscopie de Langeron (1921):

- Eau 100cm3
- Alun de potasse 4gr
- Carmin 1gr
Faire bouillir 15 à 20min à petit feu, laisser refroidir, puis filtrer et ajouter un cristal de thymol pour éviter le développement des moisissures.

Il ne faut colorer dans ce liquide que des objets bien lavés et ne renfermant pas trace d'alcool.

[Christian]

Quelques ajouts dans mon précédent message.

je copie la partie de la réponse d'Alain concernant uniquement les questions de Pierre:

Chris a écrit: Et une recette de Carmin aluné de Grenacher tirée du Précis de Microscopie de Langeron (1921):

C'est celle que j'utilisais...
Sans alcool bien sur, ET en 2 bains séparés.
J'avais pas pensé à regardé le Langeron, plutot orienté histo animale.

ps Alain: Je serais intéressé de voir une image de tes anciennes lames montées au baume.
Photos bientot, je remets en service un oculaire numérique.
J'ai pris 5 minutes pour regarder un peu mieux le stock de lames (presque 40 ans...); bilan:
- les lames montées à l'Eukitt semblent bien mieux conservées
- les lames montées au Baume sont globalement un peu passées, très pastellisées.
Exceptionellement, soit le carmin a en parti disparu, soit le vert a en parti disparu.
J'avoue qu'il arrivait que le protocole ne soit pas respecté à la lettre, pas de pendule murale, pas de troteuse à nos montres, pas de chronos Oméga ...

Un sujet supplémentaire (Acridine rouge, Acriflavine et bleu Astra) est ouvert ici viewtopic.php?f=183&t=2159