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Re: Biodiversité...

Messagede BINO-BONI » 27 Oct 2017 11:53

André a écrit:
Cette technique de semis est utilisée dans les vignes, en Alsace( mon fils vient d'en faire cet automne) mais également dans les vignes varoises où j'ai séjourné il y a quelques temps.
Ces machines peuvent évidemment se louer, ce qui abaisse le prix de ces techniques.


Enherbement entre le rang utilisé depuis plus de 30 ans en bordelais et publié depuis 1970 par l'INRA. Mais:
- il pose problèmes les années de sécheresse, car il faut alors le détruite avec un hercbicides car les sols argileux ne peuvent plus être travaillés
- Il maintient l'inoculum des principales maladies de la vigne: Mildiou et surtout Black rot qui va pourvoir mûrir rapidement en hiver et provoquer des contamination précoces au printemps donc multiplier la fréquence des traitements de protection avec les fongicides puisqu'à ma connaissance, on a pas encore pu s'en passer!
- Il n'est pas facile à maîtriser en vigne étroite plantées à 1m à cause de la difficulté de passage des engins de fauche.

Je m'étonne que toi, André,viticulteur tu n'ais pas l'honnêteté de citer aussi des limites de ces techniques et de l'impossibilité de les appliquer dans certaines situations.
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Re: Biodiversité...

Messagede André » 27 Oct 2017 12:18

Enherbement entre le rang utilisé depuis plus de 30 ans en bordelais et publié depuis 1970 par l'INRA. Mais:
- il pose problèmes les années de sécheresse, car il faut alors le détruite avec un hercbicides car les sols argileux ne peuvent plus être travaillés


Tu ne connais apparemment pas la technique de destruction du couvert végétal par écrasement avec rouleau ( Rolofaca par exemple) avec lequel on obtient un paillis en été....

Il maintient l'inoculum des principales maladies de la vigne: Mildiou et surtout Black rot qui va pourvoir mûrir rapidement en hiver et provoquer des contamination précoces au printemps donc multiplier la fréquence des traitements de protection avec les fongicides puisqu'à ma connaissance, on a pas encore pu s'en passer!


Avec une expérience de 30 ans d'enherbement de mes vignes, je n'ai jamais constaté une augmentation de mildiou ...

- Il n'est pas facile à maîtriser en vigne étroite plantées à 1m à cause de la difficulté de passage des engins de fauche.


En vignes étroites et en forte pente, j'ai du matériel adapté à savoir une faucheuse autonome, largeur de coupe 90cm et un rotovator pour les rangs non enherbés.
Existe aussi les chenillards (Niko par exemple)pour ces situations limites.

Je m'étonne que toi, André,viticulteur tu n'ais pas l'honnêteté de citer aussi des limites de ces techniques et de l'impossibilité de les appliquer dans certaines situations.


J'ai bien l'impression que tu restes dans la théorie enseignée autrefois ....il faut s'adapter !!!!!
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Re: Biodiversité...

Messagede BINO-BONI » 27 Oct 2017 14:08

Cher André:
Je n'aime pas parler de mon parcours mais puisque tu y tiens:
Je suis fils de viticulteur, la vigne je suis tombé dedans quand j'étais petit et j'ai travaillé à la vigne dès l'age de 5 ans!
J'ai une formation supérieure en viticulture
J'ai travaillé 10 ans à l'ITV comme ingénieur d'expérimentation notamment sur les maladies, la réduction des dose des cadences de traitements, l'étude des effets secondaire des pesticides et des herbicides, des modes de conduite et de l'enherbement dont j'ai été le premier en 1973 à expérimenter en bordelais.
J'ai dirigé pendant 18 ans une propriété viticole de 140 ha sur des sols particulièrement ingrats,
J'ai été consultant en France et à l'étranger
J'ai été expert agricole et judiciaire en viticulture

Et tu me dis que je dois m'adapter et réviser mes connaissances???

Je te répondrai simplement qu'il faudrait sortir de ton petit jardin et ne pas généraliser ton petit cas particulier alsacien.
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Re: Chamaillons nous...

Messagede RUDNICKI » 27 Oct 2017 20:59

Bonjour,
« Vous ne savez pas Monsieur qui je suis.... » ( sous-entendu : vous l’apprendrez prochainement à vos dépens) Vous ne savez pas combien de fois j’ai entendu cette petite phrase. Apparemment, elle est universelle. J’ai lu que, selon un spécialiste anglais, le premier qui lors d’une discussion compare son adversaire à Hitler, peut se considérer comme vaincu.... On pourrait dire la même chose de cette déclaration.
Philippe (Butéo), les champignons polonais m’ont chargé de te dire un petit bonjour de leur part. Tes arguments illustrent bien notre principal problème : notre incapacité à saisir les problèmes de manière complexe. Ne pas aller en Pologne ni ailleurs ? Très bien, mais c’est bien la France qui est la première destination touristique du monde. Le tourisme constitue une part importante de son économie. Et les pays tels que la Taïlande, l’Egypte et autres ? Va-t-on leur dire : désormais débrouillez-vous comme vous pouvez, nous voulons sauver la planète.
Dans une telle discussion, chaque apport me semble important et intéressant, qu’il vienne d’un « simple » vigneron, d’un PDG, d’un prof ou d’un retraité.
Rappelez-vous la crise de 2008. Nous la devons à des « économistes » issus des meilleures universités américaines, qui ont démesurément gonflé une « bulle immobilière » pour financer leurs villas, leurs bagnoles clinquantes et leurs piscines. Nous allons en payer les frais encore pendant des années. Alors que dire du simple consommateur ? Il veut du beau et du pas cher et les producteurs suivent sans se soucier des conséquences de leur activité. Ils polluent l’air et la terre en déversant des tonnes de produits toxiques. J’ai lu récemment un livre passionnant « Meadowland. The Private life of an English Field » de John Lewis-Stempel – évidemment la traduction en polonais. L’auteur, un homme instruit et cultivé et en même temps agriculteur à plein temps,(J’y vois de fortes ressemblances avec de nombreux membres de ce forum) raconte que lorsque, au début du fauchage de son pré, sa faucheuse a perdu plusieurs dents sur une pierre, il a trouvé une vieille faux et a continué ainsi à travailler pendant plusieurs jours. Pour lui, c’était tout à fait naturel, il n’a pas pensé à se suicider. Si les consommateurs et les producteurs, y compris les agriculteurs, faisaient preuve d’une telle attitude responsable.... Mais j’en doute.
PS : J’ai vu en été de nombreuses hirondelles en Tchéquie et elles n’avaient pas l’air affamé. Il y a donc de l’espoir.
PS.PS : J’ai peut-être surestimé l’intensiité de votre dispute. Un ami m’a raconté qu’il avait observé une querelle entre deux Bulgares. Il pensait qu’ils allaient en venir aux mains, mais, au moment où le pire semblait inévitable, ils se sont subitement tourné le dos et ils s’en sont allés. Les discussions françaises se développeraient-elles selon le même modèle? Si c’est le cas, je peux ne pas craindre pour l’avenir de notre forum.
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Re: Chamaillons nous...

Messagede André » 27 Oct 2017 21:34

Un ami m’a raconté qu’il avait observé une querelle entre deux Bulgares. Il pensait qu’ils allaient en venir aux mains, mais, au moment où le pire semblait inévitable, ils se sont subitement tourné le dos et ils s’en sont allés.


Merci Janusz...elle me plait bien celle-ci...et je m'en vais retourner dans mon petit jardin alsacien !! :D
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Re: Chamaillons nous...

Messagede BINO-BONI » 27 Oct 2017 22:18

Pour terminer je rappelle ma première phrase (à relire plus haut), non pas pour me glorifier ni mettre en avant mon parcours mais seulement pour dire que si j'ai pris de l'ancienneté, acquis une formation, et c'est ma longue expérience pratique acquise dans plusieurs vignobles qui me permet quelque affirmations sur le monde paysan tellement dénigré ici par ceux "qui croient savoir".

@Janusz: Un ami me répétait: "Mal connaître est pire qu'ignorer!!" Ma colère n'est qu'un mouvement de révolte contre les partis-pris
mal fondés et la désinformation. Vous n'avez pas cela en Pologne? Veinard!

Tous les agriculteurs ne sont pas aussi à l'aise que les viticulteurs des vignobles riches, je ne l'oublie pas mais je refuse que ceux qui ont fait ce qu'on leur a dit de faire (par des politiques que VOUS AVEZ ELUS) et qui en crèvent aujourd'hui, soient accusés de tous les maux de la planète. Ce n'est pas les erreurs qu'il faut montrer du doigt, on les connait, ce sont les solutions viables qu'il faut lancer sans revenir aux structures de productions des années 50 qui semblent être la nostalgie souhaitable par ceux qui n'ont jamais trait une vache le dimanche matin à 6 heures et terminé leur journée le soir à 20 h, et cela tous les jours de l'année.

Je le répète, tous ceux qui ont parlé ici ont du sang sur les mains! Les paysans sont devenus ce que vous avez voulu qu'ils viennent par votre choix de vie tranquille, les prix les plus bas possibles et vos bulletins de vote. Alors s'il vous plait: un peu de pudeur pour ceux qui n'en peuvent plus et un peu de respect pour ceux qui sont dans l'impasse.
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Re: Chamaillons nous...

Messagede 6le20 » 28 Oct 2017 05:51

Bonjour à tous !

Excellente idée que d'avoir renommer ce sujet ! :D :D :D

@Janusz
C'est vraiment un plaisir de te lire. Je suis toujours surpris et admiratif par ton niveau de connaissance de la langue qui te permets d'exprimer avec clarté des idées complexes avec lesquelles je suis en accord...

@Jean-Claude
Ton parcours est remarquable et j'avoue ne pas comprendre qu'avec un tel cursus tu demeures enfermé dans une vision d'une agriculture industrielle au modèle mortifère. Nous sommes tous collectivement responsables du désastre et toi aussi. A ce titre tu n'as absolument pas de leçons à donner aux autres, car nous sommes égaux dans le fait que l'on nous a mis au monde dans un contexte d'interactions causales qui nous n'avons pas choisi.

Je suis bien d'accord avec "Mal connaître est pire qu'ignorer !".
Il y a tellement de façon de faire de l'agriculture rentable autrement, qu'il est pitoyable de les ignorer !
Le modèle actuel piloté par les banques et les lobbys chimiques, est une impasse mortelle. Il faut absolument en sortir. Si nous survivons au désastre environnemental, ce sera parce que la formidable réserve de connaissances de notre époque sera exploitée au lieu d'être niée.

Car il n'est pas de pire idiot que celui qui sait !
En croyant savoir, il ferme la porte à tout ce qui pourrait le faire évoluer..., car pour remplir un verre, il faut d'abord le vider !

Dans tous les domaines, la cupidité remplace l'éthique. Cette attitude générale n'est pas défendable, ni chez les agriculteurs, ni chez les autres acteurs de ce théâtre de l'absurde.


Nous sommes encore loin du temps où les acteurs d'aujourd'hui seront condamnés pour crime contre la biosphère, mais soyez en sûr, ce temps viendra !
:mrgreen:
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Re: Chamaillons nous...

Messagede GeLe » 28 Oct 2017 07:20

Bonjour.

Nous sommes encore loin du temps où les acteurs d'aujourd'hui seront condamnés pour crime contre la biosphère, mais soyez en sûr, ce temps viendra !


Cela exprime un souhait personnel ou bien il s'agit d'une déduction "dépassionnalisée" suite à l'observation du théâtre de l'absurde ?

C'est la question que j'aurais aimé poser aussi à Léonard de Vinci qui disait (parait-il) : "un jour viendra où les gens regarderont le meurtre des animaux comme ils regardent aujourd'hui le meurtre des humains".
Car nous avons beau regarder le meurtre des humains comme une monstruosité, il n'arrête pas de se pratiquer chaque jour.

Alors condamner les acteurs du "crime contre la biosphère", cela fera-t-il cesser le crime contre la biosphère ?
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Re: Chamaillons nous...

Messagede BINO-BONI » 28 Oct 2017 10:09

@Sylvain: je t'invite à relire tous mes posts sur ce sujet.
Je connais la problématique actuelle de l'agriculture et la viticulture en particulier, je n'ai pas perdu pieds et peux en parler sans complexe. Je ne suis pas un partisan irréductible de la viticulture "industrialisée" au contraire, j'essaie de trouver les solutions d'avenir qui permettraient de se soustraire aux contraintes du jour lesquelles, empêchent de sortir du modèle avec la sécurité souhaitable qui limiterai le risque d'échecs.
Pour moi, les solutions bios que l'on montre comme des modèles à développer, n'apportent pas les réponses satisfaisantes aux questions importantes en particulier dans la protection sanitaire de la plante. Les maladies graves comme le mildiou, le Balck rot, la flavescence dorée etc.. ne sont pas contrôlables à 100 %, (voir pas du tout pour la flavescence) avec les solutions bio. D'ailleurs 2012 a bien révélé le fiasco des solutions bio face à une forte attaque de mildiou. Certains domaines ont tout simplement perdu la récolte. D'où ma première remarque: Le bio s'évalue en terme de RISQUE. Ce que personne ne dit! et ça c'est totalement malhonnête qui qu'on en pense!
Autre exemple? Le remplacement du désherbage (très commode et peu gourmand en énergie) par les façons culturales entraîne automatiquement des surcouts mécaniques et de main d'oeuvre . Allez dire ça un producteur de vin de table!!!
L'enherbement? pas applicable dans les zones sèches, pas facile à maîtriser en période de déficit et le plus drôle: peut provoquer des carences en azote, très dommageables pour la qualité des vins blancs (travaux récents de Institut d'oenologie de Bx). Il faut donc augmenter l'apport d'azote par des engrais chimiques. (pas organiques puisqu'il faut les enfouir) Etc etc.
Ces quelques exemples juste pour montrer l'imbrication et la complexité des problèmes et cela uniquement en viticulture.

Alors que l'on vienne me dire que je suis rétrograde, de la part de ceux qui arrivent avec des idées toutes faites trouvée sur Google, ça me fait un peu ricaner. Et je deviens méchant quand je lis des insultes aux "sales paysans"! Est-ce que tu m'as vu une seule fois (sans dérision) m'en prendre au corps enseignant parce que l'enseignement pratiqué dans notre pays est calamiteux? Non bon alors chacun passe son chemin et pose son incompétence au vestiaire.

Je suis catastrophé quand je lis encore des aneries comme les lobby des banques et de l'industrie chimique comme voudrait nous le faire croire les journaleux! si le Roundup est un herbicide largement utilisé c'est tout simplement qu'il est le seul efficace pour détruire les vivaces irréductibles et qu'il est utilisé à tort sur les annuelles parce que les ministres successifs (que vous avez élus) l'ont autorisé A TORT sur les plantes annuelles à faible dose. Monsanto n'est même pas le seul à en profiter vu que le Glyphosate est tombé dans le domaine public depuis 15 ans!! Ce que

Tout le monde sait qu'il faut faire évoluer les systèmes de production pour "en sortir" mais quand je vois les élèves d'école d'agronomie, d'origine urbaines à 95%, futur "blouses blanches" tous attirés par l'écologie et la protection de l'environnement mais AUCUN vers les techniques de production agricoles ou animales, parce que ça fait "vieux con", on est pas sorti de l'auberge pour voir émerger des procédés novateurs. Pas très optimiste je suis: on forme des ingénieurs "de salon" qui ne mettent les bottes que pour "suivre un dossier" comme on dit dans les minstères.

Hé oui, je m'intéresse à ce qui sort des sentiers battus comme la découverte d'une algue comme moyen de lutte contre le mildiou, ou l'agriculture des Incas dont on n'a pas encore trouvé toutes les explications pour éviter l'érosion et la perte de production des sols etc... Mais je reste modeste sans aucune prétention de sauver le monde.
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