Un sujet controversé : Les OGM :)

[Eddy]

Bonsoir le forum,

Une des bases du bio... la rotation des cultures qui permet de diminuer considérablement l'utilisation d'intrants et autres "-cides"
Point n'est besoin de rajouter des OGM qui fabriqueraient des pesticides. Tout ceci n'est qu'un commerce et à part Monsanto & Co, je ne vois pas à qui ça profite... certes, l'agriculteur peut se mécaniser un peu plus (travail moins pénible ? réduction de la masse salariale en ayant moins d'ouvriers ?), mais à quel prix ? il devient l'esclave des grands groupes de l'agro, il devient le toutou des banques qui le tiennent car il est surendetté, il est le parasite de l'Europe, à réclamer sans cesse des subventions...

Je partage en partie seulement ton point de vue. Le développement de variétés plus résistantes à un certain type d'agent pathogène présente un réel intérêt en champ. Les modalités qui permettent de l'obtenir sont variées : ça peut être de la sélection assistée par marqueurs (SAM) ou de la transgenèse. Les deux méthodes ont leurs avantages. Et pour obtenir une variété plus résistance, il n'est pas toujours nécessaire de lui faire produire une toxine. Par exemple, si on connaît les mécanismes moléculaires qui conduisent à l'infection d'une plante, on peut sélectionner des mutants que les agents pathogènes ne parviennent pas bien à infecter. C'est un peu ce que nous faisons au labo. Clairement, les PGM-toxines ne sont qu'une idée (et sûrement pas la meilleure) parmi d'autres.

Je ne suis peut-être pas à jour.
J'avais lu (article de 2008) que les chercheurs essayaient de mettre au point d'autres marqueurs ou des techniques pour supprimer le gène marqueur après coup mais je ne pensais pas que ces techniques avaient abouti. Si c'est le cas les délais de commercialisation seraient très courts pour ces industriels : moins de 4 ans pour découvrir-tester-breveter-produire-commercialiser un nouvel OGM ...
Si mon plombier pouvait être aussi rapide ...

Je confirme les propos de Frédéric. Pour sélectionner des PGM, on utilise des antibiotiques, des herbicides ou des inhibiteurs (au laboratoire, c'est très fréquent : par exemple la kanamycine, l'hygromycine, le glufosinate, etc. mais ça ne sort pas du labo). Il y a eu des PGM obtenues par ce biais. Il existe maintenant d'autres solutions, en particulier le système de détoxification de la toxoflavine.

Une ref : Koh et al, 2010, A novel light-dependent selection marker system in plants (Plant Biotech Journal).

Cordialement,
Eddy

[Fredlab]

Hello

Puisque c'est passé avant-hier - je ne l'ai pas encore vu - voici le reportage de Marie-Monique Robin
"Les moissons du futur" - sur Arte 7+ (gratuit pendant sept jours) - lien
Qui a raison ? le paysan mexicain avec son Maïs et ses plantes cultivées en même temps où le salarié endetté de chez Monsanto avec sa monoculture de Maïs au triple transgène (qui largue allègrement son pollen transgénique sur des km à la ronde... c'est accessoire, hein...)

Edit : bon, je l'ai vu... c'est super (édifiant, réjouissant, intéressant)...
en bonus, une photo d'un champ milpa... ça donne envie, non ?

[DMX]

Après avoir entendu une conférence sur les OGM (surtout sur le maïs) ça m'a rappelé ce sujet. Ils ont parlé très rapidement des nouveaux moyens de sélection (et notamment par fluorescence), ce qui m'a donné envie de creuser le sujet. En fouillant un peu le web je suis tombé sur ce bon résumé :

Quoique considérées comme négligeables par certaines études (2, 4), les possibilités de risques pour la santé humaine et animale qui pourraient découler de l’absorption de ces gènes de résistance aux antibiotiques soulèvent une certaine polémique. Pour cette raison, les chercheurs s’appliquent maintenant à développer d’autres méthodes de marquage (13, 19) comme :

• l’utilisation de molécules mises en évidence par une réaction chimique (5, 21);
• l’utilisation d’un gène qui permet la croissance de la plante sur des milieux de sélection contenant un sucre particulier (9, 10);
• l’utilisation d’un gène provoquant la fluorescence des explants GM (9, 12, 20);
• la suppression du gène marqueur après la sélection des cellules GM (11, 16).

Sources : http://www.ogm.gouv.qc.ca/info_vegetaux.html

[BINO-BONI]

Bonjour le forum,

C
Concernant les résistances observées chez les bioagresseurs : elles sont pour ainsi dire inévitables, mais certains transgènes et plus généralement certaines stratégies de lutte contre les nuisibles sont contournées moins facilement que d'autres. Une solution durable consiste par exemple à adapter les pratiques agricoles, par exemple en semant des plants qui exploitent plusieurs stratégies de lutte contre les bio-agresseurs. Ainsi, le contournement de l'une de ces stratégies ne permet pas pour autant l'infection du champ dans son intégralité. C'est encore plus vrai si l'on cultive plusieurs espèces différentes. La monoculture pratiquée dans des champs immenses est un des moyens les plus sûrs de perdre toute sa récolte !

Créer des plantes insensibles à des désherbants/défoliants : l'idée est étrange en tant que telle. Quitte à produire des OGM, je préfère de loin remplacer des pesticides extrêmement toxiques (parce que souvent cancérigènes, mutagènes, reprotoxiques, etc.) par des transgènes ciblés contre des nuisibles bien particuliers. Par exemple, produire du coton incapable de synthétiser du gossypol (toxique pour l'Homme), le rendant ainsi consommable, me pose assez peu de problème.

La barrière des espèces : elle a un sens au niveau des individus, mais déjà beaucoup moins au niveau génétique. Au labo je fais exprimer sans problème des gènes de Phytophthora par des brassicacées.

Concernant plus spécifiquement le travail publié par Séralini : les effectifs sont trop faibles pour tirer une analyse statistique des résultats et certains choix expérimentaux sont maladroits, notamment le choix de rats qui ont une tendance assez forte à développer spontanément des tumeurs graisseuses en fin de vie. Il faut un travail de ce type, mais mené avec des moyens plus conséquents pour en tirer une conclusion probante (et, à la décharge de Séralini, son travail a porté, toutes catégories confondues, sur plus d'une centaine de rats, ce qui représente déjà un réel effort logistique).

Cordialement,
Eddy

Il faudrait éviter d'avancer des affirmations gratuites résultant d'une désinformation totalement orientée donc malhonnête!.
En 1992, lors de l'application de la directive européenne concernant les"produits antiparasitaires à usages agricoles", TOUS LES PRODUITS AUTORISES OU HOMOLOGUES ont été réexaminés! Seule une infinitésimale partie a fait l'objet d'une procédure de retraits!!! Je pense ax Dithiocarbamates, montrés du doigt par certains, et qui n'ont jamais provoqués le moindre réaction toxique!
Dans un autre sens, Parlons aussi de la roténone, produit BIO s'il en est, extrait d'une plante, recommandés par les bios les plus intégristes et qui s'est révélée toxique, sans parler du sulfate de nicotine, extrait du tabac, très utilisé après la guerre contre le doryphore et qui a tué autant d’applicateurs que de doryphores.
Depuis la guerre il existe un comité d'homologation et un comité des toxiques qui ont fait du travail! certains produits ont effectivement été retirés après leur autorisation (la dicholozoline en 1972) mais il y a eu du travail de fait et la recherche de la non toxicité est l'objectif premier des critères de sélection des nouvelles molécules! Il y a certainement des choses à améliorer notamment sur les protocoles expérimentaux ce contrôle de la toxicité, de la vérification plus approfondie des dossiers présentés par les firmes, c'est certain, mais qu'on arrête de dire ce genre de co....ries largement véhiculées par ceux qui ne connaissent rien à ces problèmes!!!!

Il y en a marre de lire à longueur de temps des affirmations de la part de ceux qui n'ont aucune connaissance du sujet des phytos, à commencer par les journalistes et les médias!
On s'excite beaucoup sur les médias mais pas trop sur les composants des chers ipodes ou autres téléphones dont on ignore tout de leur toxicité et de leur recyclage.

En matière d'environnement NOUS AVONS TOUS DU SANG SUR LES MAINS, alors que les donneurs de leçons passent leur chemin!

[YVES50]

Bonsoir Boni-Bono,
Je n'ai jamais participé à cet échange car je ne suis point qualifié. Cependant, je cite :

recommandés par les bios les plus intégristes

Qu'est-ce donc cela, des intégristes ? Eclaire ma bougie (c'est ma lanterne dit-on)

TOUS LES PRODUITS AUTORISES OU HOMOLOGUES ont été réexaminés!

...mais par quelle commission, composée de quels individus ?

Il ne faut rien omettre.

Il y en a marre de lire à longueur de temps des affirmations de la part de ceux qui n'ont aucune connaissance du sujet des phytos

Ceux qui les fabriquent en ont une bonne connaissance. Nous pourrons donc leur faire confiance, isn't it ?

[BINO-BONI]

Puisqu'on me le demande, je rappelle mon post de la semaine dernière:

Le comité d'homolgation des produits antiparasitaires à usage agricole a été créé dans les années 50, peut-être même avant.
Dans les années 70, il était composé de spécialistes, principalement de fonctionnaires de l'INRA, du service de la protection des végétaux du ministère de l'agriculture, et était présidé par M. BOURON, directeur de la station de phytopharmacie de l'INRA de Versaille. son rôle consistait à examiner les dossiers de demande d'homologation déposés par les firmes et dont certains résultats expérimentaux émanaient des firmes elles-même, de l'INRA, du service de la PV, des Instituts techniques, des Chambres d'agriculture etc. C'est elle qui délivrait une AMM ou autorisation de mise en marché à la lueur du dossier présenté et de l'avis de la commission des toxiques.
La commission des toxiques, composée de spécialistes de la santé humaine, de la pharmacie, du corps médical, de la recherche médicale et vétérinaire etc... dont le rôle était d'examiner la demande d'homologation sous l'angle de la toxicologie.
Ces commissions ont parfaitement rempli leur rôle depuis l'origine qui visait à n'autoriser que les matières actives efficaces et présentant le moins de danger possible pour les humains. Il faut savoir que les mesures de protection de l'environnement , puis les contraintes plus fortes en matière de santé humaine n'ont été renforcées qu'à partir du moment où les connaissances des effets secondaires de ces molécules ont été mieux connues, notamment leur métabolisation dans le sol et les plantes, leurs modes d'action, leur toxicité à très long terme etc..
Certains produits toxiques ou très toxiques on été autorisés tels que les organo-phosphorés, l'aldicarbe (POPAL) ou le Paraquat (herbicide), avec des contraintes sévères car ils n'avaient pas de remplaçant, ils ont été retirés lorsque d'autres formules moins toxiques sont apparues. Mais malgré cela, il y eu très peu de problèmes d'intoxications ou de dégâts contre les abeilles dès lors que les préconisations étaient respectées: pas de traitement sur les cultures en fleur.

Pour l'effet tératogène, dès les années 60, il a été intégré dans les protocoles d'évaluation des produits. A ma connaissance seule la Dichlozoline a été retiré pour une action tératogène suspectée. Il est certain que nos connaissances en la matière ont évolué depuis les années 50!!! C'est au législateur de définir les règles en la matière et ceci est valable aussi bien pour les pesticides que pour les OGM. Quant aux autres produits chimiques utilisés dans l'industrie, je ne suis pas sûr qu'ils subissent les mêmes contrôles que les pesticides!
On sait par exemple que le mode d'action des néonicotinoïdes est très différent des insecticides classiques d'où leur danger pour les abeilles. Ils sont très rémanents: leur persistance d'action est de plusieurs mois contre quelques jours pour la plupart des insecticides. Ils sont systémiques, ils circulent dans la sève, et sont actifs à de très faibles doses sans parler de leur action sub-léthale qui est dommageable pour l'orientation des abeilles. Ces exemples montrent que les protocoles doivent évoluer et qu'ils faut une réactivité du législateur qu'il n'a pas!!!! Un exemple: 8 ans sont nécessaires pour classer le frelon asiatique en "nuisible", pendant ce temps la bestiole a conquis plus de 30 départements!!!

Donc je voudrai qu'on n'oublie pas que:
1 - Il y avait une législation plutôt rigoureuse qui s'est appliquée depuis l'origine des produits phytosanitaires!
2 - On n'a pas attendu Borloo ou d'autres gignols prétendus écologistes, pour essayer de réduire les intrants dont les pesticides sur les culture. Pour la vigne il a fallu 40 ans pour gagner entre 20 et 30 % sur la masse des phytos utilisés! On a même réussi dans certaines régions à supprimer tous les insecticides avec la lutte intégrée ou la confusion sexuelle contre les tordeuses de la grappe! Pas de pôt, la flavescence dorée, véhiculée par une cicadelle est en pleine explosion! conclusion, un ou deux traitements insecticides OBLIGATOIRES car c'est une lutte collective et il n'y a pas d'autres solutions!
Pour les céréales, c'est le contraire qui s'est passé! AVec l'augmentation des rendements (doubles en 40 ans) le nombre de traitement est passé de 1 (herbicides) à 3 ou 4 (fongicide, insecticide)! Revenir en arrière? oui c'est possible, mais qui est d'accord pour payer sa baguette 4 € ????
Pour la vigne? Non, on ne sais pas lutter contre le mildiou, l'Oïdium autrement qu'avec des fongicides! La bouillie bordelaise? Celui qui affirme dans le bordelais, avoir réussi à protéger ses vignes contre le mildiou en 2012 avec uniquement la bouillie bordelaise EST UN MENTEUR!
3 - Il y a des techniciens et des ingénieurs qui planchent tous les jours pour essayer de sortir de cette spirale infernale et PERSONNE N'EN PARLE! A écouter les écolos ou les verts/ les paysans sont des sales c..s, les firmes des empoisonneurs, l'état nul, et les consommateurs, des empoisonnés qui vont mourir demain!

Quant-à ceux qui se sont emparés de l'écologie pour faire valoir leur propre doctrine, je leur rappelle que mai 68, c'était il y a bien longtemps, les YA KA ou les FAUT-QU'ON, qu'ils les laissent au vestiaire et qu'ils commencent par rechercher la vérité au lieu de la déformer. Mais celaa demande du boulot et je ne suis pas sûr qu'ils en soient capables, c'ets plus facile d'affirmer que de vérifier!
C'est là que je considère que le BIO a un côté intégriste qui laisse penser que tout le reste est de la M.... destinée à vous empoisonner, pour permettre à ceux qui vendent les poduits de se faire du fric sur le petit peuple! S'ils avaient bien étudié la question, ils constateraient avec amertume que le BIO d'aujourd'hui n'est pas capable de nourrir le tiers de notre population, que la question de base de l'environnement est l'évolution des structures agricoles qui a permis aux paysans de vivre comme tout le monde. Un bio qui fait de la polyculture élevage comme autrefois devrait vendre ses produits 3 à 4 fois le prix pour s'en sortir! C'est là que je pense que le BIO a un côté parfaitement malhonnête. Il y a peu d'alternatives mais pour la protection des cultures, la lutte intégrée est certainement une approche plus honnête et applicable.

[Fredlab]

Hello

Jean-Claude, je ne suis pas d'accord sur beaucoup de points.
Je ne suis ni agriculteur, ni chercheur à l'INRA, ni producteur d'intrants. Je n'ai même pas de potager... mais dire que le BIO ne peut pas nourrir l'humanité, c'est à voir. Trouves-tu que l'agriculture actuelle permet de nourrir l'humanité ? es-tu prêt à l'affirmer à ce milliard de personnes ? Quand tu parles d'une baguette à 4 euros, je dis foutaises... quelle est la part du prix de la farine dans le prix d'une baguette ? et dans cette farine, à combien estimes-tu le prix des intrants ? sont-ils gratuits ?... et quand tu vas en Bretagne et que tu t'allonges à côté d'un tas d'Ulve pourrissantes, penses-tu qu'on soit dans la bonne direction ? Si on lui coupe ses subventions, le jour où le Crédit agricole ne lui fait plus crédit, crois-tu que l'agriculteur peut se permettre d'épandre à tout va engrais, insecticides et autres "cides" ?
Lobbies contre lobbies... l'antienne du "50% de la production alimentaire s'envole le jour où on s'arrête d'utiliser des cochonneries" est celle des producteurs de ces cochonneries, c'est celle d'une agriculture productiviste (une révolution verte, qui ne tient que parce que le pétrole est encore bon marché), celle des années 50/70, qui perdure. Pour moi, c'est le moyen-âge, avec un INRA à la botte de la FNSEA (l'INRA est un organisme d'état, il est donc dirigé par des politiques et quand on voit les différents ministres de l'agriculture qui se sont succédés, il est clair que le bio n'était pas sa priorité - à la sortie de la guerre, il y avait peut-être urgence, il fallait que tout le monde ait de la viande à tous les repas... une belle con...)
Je ne lis pas que des articles sensationnalistes, je lis des essais scientifiques, je regarde des documentaires/reportages (OK, tout le monde ment), j'ai des maraichers bios à deux pas de chez moi... et je vois qu'il est tout à fait possible de vivre sans trop abuser de saloperies qui imprègnent durablement l'environnement, sans avoir recours aux OGM.
A tout prendre, je préfère le lobby des écolos/bio/bobos/imbécilequiniconnaisserien.

Accessoirement, puisque tu en avais parlé dans un autre topic, il y a des inventeurs/industriels... qui ont plus de sang sur les mains que d'autres, ce sont les Dassault/Lagardère & Co qui s'enrichissent en vendant des armes (et des armes aux produits chimiques, il n'y a qu'un pas... qui a dit "agent orange", "gaz moutarde" ??)

[YVES50]

Salut les gars, Fred et Boni-Bono,

Bien en phase avec toi Fred, au sujet de certains employés de l'INRA...

Bon, une fois pour toutes, Bono, tu nous dis pour quelle entreprise ou institution tu bosses.
L'on y verra ainsi plus clair.
Yves

[Fredlab]

Hello

Yves, tous les points de vue sont intéressants et j'apprends des choses en lisant les posts de Jean-Claude.

(pour ma part, je suis déformé par la lecture du "conflit de canard" et autres Jean-Luc Porquet)

[BINO-BONI]

Salut les gars, Fred et Boni-Bono,

Bien en phase avec toi Fred, au sujet de certains employés de l'INRA...

Bon, une fois pour toutes, Bono, tu nous dis pour quelle entreprise ou institution tu bosses.
L'on y verra ainsi plus clair.
Yves

Jamais travaillé pour une firme phyto mais je les ai eu en face de moi pendant 10 ans quand je travaillais à l'ITV comme ingénieur d'expérimentation.
Ensuite j'ai dirigé un domaine viticole dans le bordelais avant de me mettre à mon compte!

L'image "grand public" qui est largement véhiculée du problème des phytos est particulièrement erronée et très souvent orientée politiquement et ça me révulse!
Une firme qui fabrique des phytos, fabrique ce qui va se vendre! et ce qui se vend c'est ce qui apporte une solution à un problème. Et quand PEPRO a sorti un antimildiou qui permettait de réduire de 30% les cadences de traitement donc les quantités de pesticides apportés, tout le monde a applaudit et a acheté le produit! Pas besoin de Lobby.
Quand une autre firme a proposé des anti-oïdiums utilisables à 250 g/ha au lieu de 12.5 kg de soufre, moins cher et ne causant pas de problèmes de pulvérisation, tout le monde a applaudit!
Si une firme trouve un insecticide spécifique et qui règle le problème du frelon asaitique sans dommages, TOUT LE MONDE VA APPLAUDIR, y compris les apiculteurs les plus anti-pesticides!!!!! (c'est peut-être en train de se produire..........)
.
- Qu'on arrête de déblatérer en parlant des lobbies qui imposent leur diktat!( ATTENTION: On n'est pas dans le cas des OGM on est dans les phytos où il n'y a ni brevets sur le vivant, ni monopole du génôme! ce qui me choque comme vous, mais je n'en parle pas parce que que je ne connais pas le fond du problème.)
- Qu'on ne me reproche pas d'être du côté du méchant ou du sale c..., je suis comme tout le monde, si on peut se passer de pytos, j'applaudirai des deux mains! Surtout que le budget phyto vigne, à Bordeaux représente de 600 à 1200 €/ha, c'est cher, très cher et aucun viticulteur ne traite sa vigne sans compter ce que ça lui coûte! Donc s'il peut éviter, il évite et économise des charges.

Plus simplement:
- Un maraicher traite la laitue parce que la laitue ça pourrit quand il pleut!
- Un viticulteur traite sa vigne contre le mildiou parce que le mildiou peut anéantir sa récolte en moins de 2 semaines ou au mieux faire perdre la qualité.
Mais alors me direz-vous, certains prétendent se passer de traitements!
C'est certain, par exemple ON PEUT SE PASSER DE TRAITEMENTS (anti-mildiou) CERTAINES ANNEES, mais ça, on le sait après la récolte car la lutte est strictement PREVENTIVE! D'où les modèles de stratégies qui se développent pour maitriser la prédiction du risque! ça c'est du concret, et ça commence à bien marcher.
Un producteur BIO peut parfaitement n'utiliser que la bouillie bordelaise, ça marche (bien 2 années sur 3 ) et le reste du temps il va perdre une partie de sa récolte même s'il dit que ce n'est pas vrai! Donc ses coûts de production vont grimper en flèche. s'il est seul il supportera ses pertes,

Les ingénieurs de l'INRA sont comme la représentation nationale, il y a une grande majorité de types honnêtes qui font leur boulot et probablement quelques sujets moins fréquentables. Mais de toute manière, dès qu'un chercheur de l'INRA prend une position défavorable à la pensée "écologique", il est pris pour un "mercenaire à la solde du grand capital"! Il faut arrêter de raisonner comme ça, c'est faux et insultant pour des gens comme vous et moi qui font leur boulot honnêtement avec la tête sur le guidon. le "Tous pourris", c'est l'argument des mal informés. Quant-à l'amalgame INRA-FNSEA, (ce sera ma seule allusion politique) si elle était aussi évidente, on aurait connu une révolution après 1981!!! Et moi je n'ai vu aucun changement.
La caricature peut enrichir le débat mais la fantasme ne peut que l'appauvrir car c'est une vue de l'esprit.

En résumé, qu'il faille réduire l'emploi des phytos, on est tous d'accord, des gens sérieux y travaillent depuis plusieurs décennies, et si vous avez une idée simple et géniale, allez-y, l'avenir est à vous!

Pour recentrer le débat sur les OGM, je vous pose donc une "question piège" ( les enseignants apprécieront):
Supposons que l'INRA réussisse à modifier le génome de la vigne européenne (Vitis vinifera) en lui inoculant un gène de résistance au mildiou prélevé sur une vigne américaine: Vitis labrusca par exemple! ALORS:
- c'est bien: parce que de cette manière on va éviter d'utiliser des milliers de tonne de fongicides
- c'est pas bien: parce que les OGM sont mauvais pour le monde?

Merci de votre réponse