Refroidissement climatique

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Re: Refroidissement climatique

Messagede Eddy » 08 Déc 2009 08:29

Bonjour !

PROVENCE a écrit:je ne pense pas que l'avenir soit là pour l'humanité par contre personnellement je ne vois pas quelle énergie pourra remplacer le pétrole dans l'avenir car pour l'instant les solutions proposées ne peuvent être raisonnablement étendues à la population mondiale.

C'est clair. Parmi les solutions actuellement envisagées pour remplacer le pétrole, on a plusieurs choix avec leur lot inévitable d'avantages/inconvénients (attention la liste ne prétend pas à l'exhaustivité) :

  • Les centrales à charbon. La technologie est maîtrisée et assez facile à mettre en œuvre pour une production importante d'énergie, mais son utilisation à grande échelle serait une catastrophe. Non seulement cela aggraverait les rejets de CO2 (et donc l'autre gros problème de ce début de XXIème siècle), mais ce serait aussi reculer pour mieux sauter : les stocks de charbon, comme les stocks de pétrole, ne sont pas inépuisables.
  • Les centrales nucléaires. La technologie est maîtrisée mais la construction d'un parc nucléaire est longue et coûteuse. De plus le stockage des déchets pose problème à moyen et long terme. Aujourd'hui les pays qui disposent d'un parc complet et d'une expérience dans le domaine sont peu nombreux (en schématisant : États-Unis et France).
  • L'énergie solaire. Sans doute l'une des énergies de demain, avec un gros potentiel à exploiter, en particulier dans la constructions d'habitations autonomes ou quasi-autonomes. Il y a aussi des essais à l'étude pour couvrir de grandes surfaces.
  • Les énergies intermittentes (éolien, énergie marémotrice). Leur problème, c'est précisément leur intermittence. Il est peu probable qu'elles puissent être utilisées seules; en revanche elles peuvent fournir un appoint intéressant au niveau régional.
  • D'autres énergies (dont les différentes formes de géothermie). Elles seront probablement utilisées au niveau local pour quelques-uns seulement, ou dans des contextes particuliers (exemple : Islande).
Tout ceci pour dire que, à l'heure actuelle, les solutions crédibles au problème énergétique envisagent de faire appel à plusieurs types de production d'énergie pour répondre à la demande. Attention quand même : ne rêvons pas, il n'est pas possible de satisfaire indéfiniment une demande exponentielle. Il faudra sans doute aussi réapprendre la juste mesure en matière de consommation d'énergie. Il y a eu trop d'abus pendant la période de l'énergie bon marché, et cette période touche à sa fin. Le sommet de Copenhague vient de s'ouvrir... espérons qu'il serve à quelque chose.

Cordialement,
Eddy
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Re: Refroidissement climatique

Messagede Christian » 09 Déc 2009 18:31

Re bonjour,
Nous dérivons un peu puisque le sujet de base proposait plutôt de parler climat et étude du.
Mais suite à la liste d'Eddy, j'aimerais ajouter une énergie complémentaire ou de transition :
- Du carburant tiré de microalgues cultivées en bioréacteurs : Très intéressant car ne porte pas préjudice aux terrains arables, par ailleurs les réacteurs peuvent se coupler aux usines dégageant du CO2 et NOx.
> http://www.greenfuelonline.com/news/Biofutur.pdf
Intéressant, mais sort-on réellement des pollutions liées aux combustibles fossiles ?

Non listé, il y a aussi les prototypes de fusion thermonucléaire (ITER par exemple).
Cette approche, utilisée originellement pour la bombe H, pourrait produire une quantité énorme d'énergie pour les prochains millénaires, ce qui n'est pas le cas de nos centrales nucléaires actuelles, avec leur combustible limité dans le temps et leurs satanés déchets, cadeaux empoisonnés pour nos descendants.
> http://www.ulb.ac.be/sciences/intra/inf ... carati.htm
Néanmoins, de ce que j'ai pu en retenir, ces réacteurs sont extrêmement complexes et leur développement coûte horriblement cher …
Par ailleurs cette technologie (loin d'être appliquée industriellement !) produit aussi des déchets radioactifs, en moindre quantité c'est vrai, mais il faudra tout de même les gérer.

Si on y réfléchis un tant soit peu, on arrive très vite à la conclusion que la solution de précaution serait plutôt de freiner notre démographie galopante et diminuer sérieusement la consommation des pays industrialisés, tout en favorisant un maximum les énergies renouvelables ainsi qu'une agriculture/élevage respectueuse de l'environnement.
Nous ne sommes pas sortis de l'auberge car peu sont prêt à faire les premiers pas … et la France malgré ses nombreux talents n'est pas en avance, loin de là.
Il ne suffit pas de se déculpabiliser en vaccinant à outrance ou encore en apposant "est dangereux pour la santé" ou "laver vous les mains avant consommation" tout en faisant un bénéfice colossal sur le dos des plus pauvres !

C'est tout de même angoissant :
En effet, en suivant un scénario plutôt pessimiste, arrivé à un certain stade ce ne sera plus un choix de société mais une véritable contrainte, imposée par des événements beaucoup plus graves.
J'espère donc que l'humanité saura s'en sortir dans les décennies et siècles prochains sans devoir choisir entre une véritable "dictature écologique" ou une "débandade totale" !

ps: Je ne vous apprends certainement rien de nouveau ici, mais vous aurez eu mon avis :shock:
Bien amicalement, Christian
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Re: Refroidissement climatique

Messagede JLouis » 10 Déc 2009 08:12

Christian à écrit : Si on y réfléchis un tant soit peu, on arrive très vite à la conclusion que la solution de précaution serait plutôt de freiner notre démographie galopante et diminuer sérieusement la consommation des pays industrialisés, tout en favorisant un maximum les énergies renouvelables ainsi qu'une agriculture/élevage respectueuse de l'environnement.
Nous ne sommes pas sortis de l'auberge car peu sont prêt à faire les premiers pas … et la France malgré ses nombreux talents n'est pas en avance, loin de là.
Il ne suffit pas de se déculpabiliser en vaccinant à outrance ou encore en apposant "est dangereux pour la santé" ou "laver vous les mains avant consommation" tout en faisant un bénéfice colossal sur le dos des plus pauvres !


Arrêtons de construire au seul but "profit commercial"...limitons par exemple les véhicules par foyer, arrêtons de fabriquer des téléphones à tout va...qui finisse généralement dans les poubelles. Avant, acheter du matériel était vu comme un réel plaisir de se le payer...maintenant il font des apn pour 29 euro des imprimante pour 20 euro, des CD à 4 euro des DVD entre 5 et 10 euros ? L'objet n'a plus de valeur...voyez plutôt sur les vides greniers ou dépôt vente, ou tout s' acquières pour 1 ou 2 euros...Avant on prenait "soins" aujourd’hui on s'en fout on casse on rachète...voila ou en est l'être humain.
Ils fabriquent des Imprimantes à trois fois rien, nous les vendent à 25 euro si bien que les cartouches sont beaucoup plus cher...Dans quelques années je suis sur qu'on aura des imprimantes ""jetable""...arrêtons cela, Nous avons des appareils photo jetable, des téléphones jetable...jusqu'ou s’arrêterons t'il ?
Vous savez ce qui me dérange le plus…c'est ceux qui demande de faire des concessions qui ne font rien.
Lorsqu'on nous dit d'éteindre les lumières quelques minutes dans la journée, d'éviter de rouler une journée entière...dans le seul but de préserver l’environnement!? Croyez vous vraiment que des entrepreneurs comme les Galerie la Fayette ou encore les usine Renault, ferons de même que vous, ..non bien sûr, et pourquoi ? L’argent et profit...
Il est plus facile d'embêter des pauvres gens que les grosses firmes.
L'état ici est le seul responsable...arrêtons de dire que les foyers consommes plus ou ne participe pas à l'écologie !!
On vois tout ces jeunes de 18 ans aller à l'école avec leurs propres voiture ??...ne trouvez vous pas que c'est au service public de trouver la solution...
Des téléphones au enfant de 5ans.?? Et les armes je peu en parler, malgrès qu'il faut bien que les armuriers vive, pourquoi fabriquer des armes à feu ou taser par exemple dans le milieu "public"...NON ! Je pense qu'on en a pour la journée si l'on doit enumérer tout les soucis, dont l'étât n'arrive ""Plus"" à controler. :?

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Re: Refroidissement climatique

Messagede Eddy » 11 Déc 2009 20:49

Bonjour,

JLouis a écrit:Arrêtons de construire au seul but "profit commercial"

Tu mets le doigt sur le cœur du problème. Il y a des personnes pour qui la consommation a pris une place considérable, presque au point de devenir une raison de vivre. Partant de là, tout ce qui, de près ou de loin, conduit à remettre en question cette attitude, doit être combattu au nom du "droit à consommer". Pire encore : ces mêmes personnes sont volontiers séduites par ceux qui leur soutiennent fallacieusement qu'il est possible de continuer à vivre confortablement sans rien changer à la situation actuelle. Je crois que c'est une attitude de défense bien connue des psychologues. Cachez cette réalité que je ne saurais voir.

Je ne sais pas si vous suivez ses interventions à la télé, mais nous avons un personnage médiatique qui colle assez bien avec cette définition : c'est un présentateur météo passionné de généalogie et de jardins. Diplômé de l'Institut de droit rural et d'économie agricole, autrement dit physicien spécialisé dans l'étude du climat (un « synonyme » :lol: ), il s'empresse de juger de la validité de tel ou tel point concernant l'énergie ou les changements climatiques parce qu'il s'y intéresse de près. Son argument est toujours le même : « le climat est une chose complexe ». Comme c'est complexe, on n'y comprend rien, et de fait on ne devrait pas culpabiliser les consommateurs en leur reprochant de consommer à tort et à travers. J'aime bien cet argument. On a toujours envie de lui souhaiter la bienvenue sur Terre. :lol:

Sans compter les considérations géopolitiques et le problème de l'Arabie Saoudite qui redoute le retour de l'Irak dans le marché du pétrole. Tout ceci va compliquer encore le débat. Bref, tout en espérant que le sommet de Copenhague apporte de profonds changements (datés et quantifiés), je reste assez pessimiste sur l'issue des négociations.

@Christian : merci pour le complément d'infos. C'est vrai que l'énergie thermonucléaire est une perspective élégante même si, comme tu le soulignes, ce n'est pas encore pour demain (l'investissement dans la fission a été plus précoce car les obstacles d'ordre technique étaient moindres et la rentabilité assurée à moyen terme).

Cordialement,
Eddy
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Re: Refroidissement climatique

Messagede guybreit » 11 Déc 2009 21:25

Salut Eddy,

Tu vas certainement me " descendre en flamme " mais Galilée trouve que tu deviens dogmatique .

Amicalement (sincèrement )

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Re: Refroidissement climatique

Messagede Christian » 12 Déc 2009 05:15

Re bonjour,
Je pense que peu d'occidentaux peuvent se vanter de ne pas participer à notre système de consommation, tout le monde est dans le bain, même ceux qui font le plus d'efforts en économie.
Par exemple dernièrement j'ai lu un article sur le bilan énergétique du Net; la consommation est impressionnante mais il est difficile de s'en rendre compte tellement ce milieu semble virtuel.
Imaginez simplement des milliers de serveurs (data centers) tournant en permanence, serveurs qu'il faut refroidir grâce à des systèmes de climatisation affreusement gourmands …

- Selon les estimations de Siegfried Behrendt, chercheur de l'institut de recherche berlinois IZT, télécharger sur son ordinateur la version électronique d'un quotidien consomme autant d'électricité que de faire une lessive.
- L'entreprise allemande de services informatiques Strato a indiqué qu'une recherche sur le moteur de recherche Google équivaut à l'énergie consommée pendant une heure par une ampoule à économie d'énergie.
- Un personnage virtuel du Second Life consomme chaque année autant d'électricité qu'un Brésilien.
L'ordinateur de l'internaute consomme pourtant peu d'électricité par rapport aux serveurs qui gèrent les transactions.

source : http://www.enviro2b.com/2008/03/07/inte ... n-energie/

D'un autre côté on voit apparaitre des serveurs dit "verts", par exemple : http://www.fedre.org/content/green-data ... e-en-moins
Google s'y met aussi, mais eux favorisent un maximum le solaire, contrairement au partenariat IBM cité ci-dessus.
Finalement, les américains qui nous avaient un peu énervés avec leur refus des problèmes environnementaux risquent bien d'être en avance sur nous (une fois encore) en matière d'énergies renouvelables !

Bon, j'espère que cela ne vous empêchera pas de participer au forum, mais il fallait bien en parler une fois ! :D
(et pour ma part, je m'éclaire à la lueur de vos participations, je ne fait pas la lessive et je ne joue pas à Second Life :lol: )
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Re: Refroidissement climatique

Messagede Eddy » 12 Déc 2009 08:32

Bonjour,

Christian a écrit:Je pense que peu d'occidentaux peuvent se vanter de ne pas participer à notre système de consommation, tout le monde est dans le bain, même ceux qui font le plus d'efforts en économie.

Sans conteste, tout le monde y participe, moi le bon premier. Ce que je voulais dire, c'est qu'il existe des personnes qui y participent raisonnablement tandis que d'autres, très bien décrits par JLouis, y participent à fond et ne conçoivent pas (ou difficilement) un monde où l'activité de consommation ne serait plus prédominante. Je crois que c'est là une différence majeure parce qu'elle a un impact sur la capacité à modifier son comportement.

Les consommateurs boulimiques ne sont pas plus bêtes que les autres : ils se rendent bien compte qu'il y a un problème, mais pour les raisons évoquées plus haut, certains d'entre eux font preuve de réticence et voudraient continuer à se comporter comme ils le font aujourd'hui comme si de rien n'était. On comprend donc leur vive opposition à ceux qui pointent du doigt la raréfaction des ressources et les perturbations du climat liées aux activités humaines. Malheureusement, comme vous l'avez justement rappelé plus haut, les changements, consentis ou imposés, auront lieu quoi qu'il arrive.

Il me semble, mais je peux me tromper, que le Climate Gate est une bonne illustration de cet état d'esprit : des individus se sont introduits dans des systèmes informatiques pour récolter des centaines de courriels et en faire de courtes citations pour suggérer que la recherche sur les changements climatiques et le GIEC participent d'une même opération de propagande. On a souligné l'emploi de mots comme astuce pour insinuer que des fraudes ont été commises. Pourtant, tout étudiant qui a assisté à un cours de maths ou de physique dans le supérieur, même en première année de licence, a probablement entendu plusieurs fois ce mot. Tout ça pour dire que cette tentative d'intox bien ficelée arrive à point nommé pour l'ouverture du sommet de Copenhague. De là à penser qu'elle vise à brouiller les pistes pour entraver le bon déroulement des négocations déjà mises à mal par les considérations géopolitiques, il n'y a qu'un pas.

Christian a écrit:Imaginez simplement des milliers de serveurs (data centers) tournant en permanence, serveurs qu'il faut refroidir grâce à des systèmes de climatisation affreusement gourmands

Oui, il y a du gaspillage là aussi. Mais tout de même, les 7 millions de centres de stockage recensés dans l'UE consomment autant que l'éclairage public d'une grande agglomération européenne. Donc les dizaines de grandes agglomérations européennes gaspillent énormément (sans compter que bien souvent l'éclairage est mal conçu et se perd en partie au-dessus de la ville en formant un halo, alors qu'il faudrait des lampadaires orientés vers le sol).

Cordialement,
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Re: Refroidissement climatique

Messagede guybreit » 12 Déc 2009 10:06

Bonjours,
Eddy ton message de 20h49 fait suite au débat piloté par Yves Calvi sur la 5 que tu as manifestement vu .(monsieur MTO, pétrole Irak-Arabie ... )
Je retiens deux phrases prononcées dans cette émission:

" Quand un débat est fermé le dogme et la religion s'installent "
"En France ce débat a été largement masqué"

Pour le reste je ne conteste rien, encore moins de façon définitive.

Amicalement
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Re: Refroidissement climatique

Messagede Eddy » 12 Déc 2009 10:36

Bonjour !

guybreit a écrit:Eddy ton message de 20h49 fait suite au débat piloté par Yves Calvi sur la 5 que tu as manifestement vu

C'est exact, mais mon opinion sur Laurent Cabrol, pour le nommer, remonte à plus longtemps. Pour être précis, elle date de la lecture de son livre Climat : et si la Terre s'en sortait toute seule ?.

guybreit a écrit:Je retiens deux phrases prononcées dans cette émission:
" Quand un débat est fermé le dogme et la religion s'installent "
"En France ce débat a été largement masqué"

Ces deux phrases sont justes sur le fond, même si la première fait tout de même sourire un peu (un « débat fermé » ça ne veut rien dire... ce n'est pas un débat). Nous avons été sans conteste abreuvés par un discours catastrophiste, et ceux qui ont cru bien faire en procédant ainsi ont probablement causé autant de mal que de bien. Il est salutaire que l'émission ait permis de dénoncer ces abus. En revanche, rien de ce qui a été dit dans l'émission ne remet en cause l'existence de changements climatiques d'origine anthropique. On y a surtout assisté à un déballage d'insinuations et d'analogies plus ou moins farfelues (même Wegener a été cité, c'est dire...) qui n'ont rien de scientifique (ce ne sont pas des arguments). En fait le volet « scientifique » de l'émission était décevant mais prévisible (cf. un lointain message dans ce fil de discussion sur le problème des débats scientifiques portés sur la place publique).

Cordialement,
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Re: Refroidissement climatique

Messagede guybreit » 12 Déc 2009 11:05

Bonjour Eddy ,
J'ai pratiqué pendant 30 ans le duel aérien sur des machines bruyantes , polluantes mais passionnantes (tout pour déplaire!) . Mais , dans l'art de la dialectique , je m'avoue vaincu et je m'incline face au redoutable bretteur que tu es !
Amicalement.
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