Refroidissement climatique

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Re: Refroidissement climatique

Messagede Eddy » 19 Nov 2009 22:07

Bonsoir le forum,

guybreit a écrit:qui range-tu dans les "légions de Galilée" ,s'agit-il des savants incompris ou des savants farfelus ?

En fait, j'aime bien cette expression parce que Galilée était en opposition avec l'Église plus qu'avec une communauté scientifique. Cette notion de « communauté scientifique » est d'ailleurs quelque peu anachronique dans ce contexte, en partie parce que les savants de cette époque travaillaient souvent seuls, échangeaient peu (beaucoup de lettres, certes, mais peu ou pas d'articles comme aujourd'hui), vivaient dans une société obscurantiste et violente (le prix d'une hérésie était dissuasif), ne suivaient que partiellement la démarche scientifique (formalisée et systématisée quelques décennies plus tard) et, faute d'une délimitation nette de l'activité scientifique, étaient aussi impliqués dans des domaines très différents (par ex. Newton et l'alchimie).

Pourquoi parler de tout ça ? Parce que cela nous force à constater que, malgré tout ce que l'on dit sur notre époque et ses maux, les interlocuteurs ne sont plus les mêmes et les conditions du dialogue entre scientifiques ont beaucoup changé. C'est un point capital. En l'état actuel, un chercheur ne travaille presque jamais seul (un article d'envergure a souvent une dizaine de coauteurs) et il est peu probable qu'il soit mis dans une situation d'isolement comparable à celle du grand savant italien. Être un « Galilée des temps modernes », c'est un peu comme être partisan du géocentrisme au XXIème siècle : en soi, déjà, ce n'est pas crédible.

Qui sont-ils, ces Galilée-là ?

Ce sont d'abord, en effet, les authentiques farfelus dont les idées n'ont aucune chance de faire leur chemin parce qu'elles sont contredites par les faits. Ce serait le cas d'un chimiste défenseur d'un effet pharmacologique d'une préparation homéopathique, qui aurait « juste » manqué l'épisode du nombre d'Avogadro et ce qu'il entraîne quant à la validité des dilutions extrêmes.

Il y a aussi une partie (pas tous, donc) des lanceurs d'alerte (les anglophones les appellent whistleblower) qui exploitent les craintes du public pour se faire entendre, sans avoir vraiment de bonnes raisons de le faire. Voilà qui pose un vrai problème, parce qu'il y a des situations où les lanceurs d'alerte (les vrais) sont très utiles ! Dans ce genre il y en a quelques-uns du côté du débat sur les antennes-relais.

Enfin, il y a les menteurs et les charlatans, quelles que soient leurs motivations. Un menteur est au service de l'entreprise qui l'emploie, d'intérêts personnels ou non, etc. et n'hésite pas à déformer à son avantage le contenu même d'une publication ! Un seul nom, célèbre entre tous : Benveniste et sa mémoire de l'eau.

Toutes ces personnes en viennent à se comparer à Galilée en tenant le raisonnement suivant :

  • Ils prétendent avoir raison et affirment être en mesure d'apporter des preuves tangibles de ce qu'ils avancent.
  • Leur avis est à contre-courant de celui de la quasi-totalité des autres spécialistes du domaine : ils sont incompris.
  • On cherche à les empêcher de s'exprimer parce qu'ils mettent le doigt là où ça fait mal.
  • De même, ils laissent souvent entendre que leur laboratoire connaît soudain des problèmes de financement...
  • Pire, on les empêche de publier !
Et la rhétorique est sans faille : si les preuves sont absentes des revues, c'est parce qu'on les empêche de publier. S'ils ne sont pas reconnus par leurs pairs, c'est parce qu'ils ne publient pas. S'ils perdent leurs financements, c'est parce qu'ils ne sont pas reconnus par leurs pairs. S'ils perdent l'estime de leurs pairs, c'est parce qu'ils ne peuvent pas publier...

Ces personnes parlent alors volontiers de science officielle ou de science académique, vue comme obsolète et mensongère. Isolés et menacés de tous les maux, ils finissent par s'auto-proclamer « Galilée contemporains ». Ils ont la part belle dans les médias, parce qu'ils traînent avec eux des scandales, des polémiques et des poussées d'adrénaline.

Pour Claude Allègre, c'est encore différent. Je ne pense pas qu'il fasse rigoureusement partie de la catégorie des Galilée. C'est un grand chercheur, quoi qu'il ait pu dire sur les changements climatiques. En revanche, je rejoins Pierre lorsqu'il dit qu'il est tombé dans la marmite de la politique. C'est une erreur dont on ne se remet pas. Que ne donnerait-il pas pour exister encore dans le paysage mouvant des médias !

Cordialement,
Eddy
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Re: Refroidissement climatique

Messagede guybreit » 20 Nov 2009 08:45

Magister dixit !
Lu et approuvé.
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Re: Refroidissement climatique

Messagede guybreit » 20 Nov 2009 13:12

Suite
C'est du jour et à lire (avant de fusiller Claude Allègre)
http://www.spiegel.de/international/wor ... 92,00.html
Cordialement.

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Re: Refroidissement climatique

Messagede Eddy » 20 Nov 2009 14:30

Bonjour le forum !

guybreit a écrit:C'est du jour et à lire (avant de fusiller Claude Allègre)
http://www.spiegel.de/international/wor ... 92,00.html

Je crois que cet article est à considérer avec précaution; une lecture rapide peut conduire à des conclusions erronées. En effet, il ne remet pas en cause l'existence de changements climatiques mais plutôt la valeur prédictive des modèles utilisés (c'est moi qui souligne) :

Gerald Traufetter a écrit:Even though the temperature standstill probably has no effect on the long-term warming trend, it does raise doubts about the predictive value of climate models

Ceci dit, la modélisation du climat est une chose difficile. Par principe, un modèle est plus simple que ce qu'il modélise (sinon ce n'est pas un modèle !) et engendre inévitablement des erreurs. Constater qu'un modèle n'est pas parfait est un peu... évident. D'autant que tous les paramètres à l'œuvre dans l'évolution du climat ne sont pas connus (ou leur rôle mal estimé).

Enfin, je trouve amusant que l'article se torpille lui-même en soulignant le peu de pertinence des moyennes dans le suivi de l'évolution du climat, qui apparaît plutôt régionalisée (cf. la fonte rapide en Arctique), tout en parlant d'une moyenne quasi nulle sur 10 ans. Et d'ailleurs, à propos des valeurs : où sont les intervalles de confiance sans lesquels ces valeurs n'ont que peu d'intérêt ?

En somme, quasi rien de nouveau sous le soleil.

Cordialement,
Eddy
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Re: Refroidissement climatique

Messagede PierreH » 20 Nov 2009 21:14

Eddy a écrit: Et d'ailleurs, à propos des valeurs : où sont les intervalles de confiance sans lesquels ces valeurs n'ont que peu d'intérêt ?


Merci Eddy pour tes multiples explications sur la méthode.
ça me rappelle effectivement mes études où, comme dans toutes études réellement scientifiques, on ne dit jamais, c'est blanc ou noir mais c'est blanc+/-5% avec 5% de chance de se tromper.
C'est sûr, c'est moins excitant dans les journaux grand public...

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Re: Refroidissement climatique

Messagede guybreit » 20 Nov 2009 22:43

Bonsoir à tous, PierreH
L'article en question ne prend pas position , il résume des propositions scientifiques actuelles en cela il est objectif (lui) et contrariant pour ceux qui ont des convictions opposées et définitives. Alors PierreH (que la paix soit entre nous) tu peux t'appuyer sur Eddy pour te donner raison je pense qu'il est plus nuancé que toi dans ses opinions ( bien qu'il torpille un peu trop facilement le Spiegel )
Cela dit j'ai semé le vent mais je ne souhaite pas attirer la tempète dans notre cher forum et je cesse de réagir sur ce sujet.
Cordialement
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Re: Refroidissement climatique

Messagede PierreH » 20 Nov 2009 23:25

Il n'y a pas de problème Guy entre nous je te rassure, même si nos avis diffèrent !
Je ne cherchai pas à faire des réponses objectives, mon opinion étant faite mais par contre, je n'en écrirai pas un livre pour ériger mon avis en vérité : je laisse les scientifiques faire leur travail...
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Re: Refroidissement climatique

Messagede Christian » 21 Nov 2009 00:12

Re bonjour à tous,
Et merci Eddy pour ces mises au point.
Comme il est toujours intéressant d'entendre plusieurs arguments (ou critiques), je vous propose le blog d'un grand sceptique : http://climat-sceptique.over-blog.com/c ... 31779.html (ce lien pointe directement sur la présentation de l'auteur, journaliste scientifique)
Allègre à côté est un enfant de cœur :D :D ... je plaisante ;)
Une des lignes de l'auteur est de démontrer que le rapport du GIEC (2007) n'est qu'illusion (le terme "consensus" appuyé), ceci par recoupement avec d'autres données et articles scientifiques …
Il y a des points abordés très intéressants, mais comme une grande majorité je ne saurais démêler le vrai du faut (ou disons plutôt l'objectif du tendancieux), le sujet est quand même très complexe !
C'est intéressant aussi car il existe outre-atlantique un mouvement assez fort du même type.
Je pense néanmoins avoir cerné l'esprit de ce journaliste, mais garderai mes avis.

Visiblement le conflit règne chez une petite partie des chercheurs concernés et amène un peu plus de confusion sur des sujet déjà difficiles à exposer à monsieur tout le monde.
Personnellement et comme lambda complet, j'en reste à mon premier message dans ce fil; si la climatologie est importante pour nous aider à affronter l'avenir, et je fais assez confiance aux scientifiques même si leurs modèles ne sont pas encore au top, nos rapports actuels et futurs avec les milieux naturels le sont d'autant plus.
On ne m'enlèvera pas de la tête qu'à force de tirer sur la corde, elle casse ! Les exemples ne manquent pas, et la lecture des graphiques est souvent un peu tardive ...

Pour info et si vous ne l'avez pas encore lue *, voici la FAQ 2007 (version française) du GIEC :
http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-repor ... aqs-fr.pdf
* Je n'en suis pas encore au bout, c'est un gros morceau, pas tant en taille mais en nombre de données à digérer ...
Bien amicalement, Christian
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Re: Refroidissement climatique

Messagede Eddy » 21 Nov 2009 08:04

Bonjour le forum,

On en revient finalement à ce que l'on disait au début sur la dichotomie débat scientifique/débat de société. Comme Pierre et Christian, je pense qu'il faut laisser les scientifiques faire leur travail dans leur domaine de compétence, et essayer, de notre côté, de remettre les pendules à l'heure au sujet de notre rapport à la nature (j'emploie volontairement un terme vague, non scientifique).

J'ajoute que nous avons ici un excellent point de départ : le site du Naturaliste promeut l'observation sous toutes ses formes, et de l'observation à la protection, il n'y a qu'un pas (une réponse à la Edward Wilson, en quelque sorte).

Cordialement,
Eddy
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Re: Refroidissement climatique

Messagede guybreit » 21 Nov 2009 19:04

Bonsoir à tous et particulièrement à Eddy,
Mon cher Eddy je sors de ma retraite pour te faire , très, très amicalement, le reproche d'avoir été intellectuellement trop brillant dans tes réponses . En effet je reçois directement des messages sur ce sujet avec des orientations diffèrentes et enrichissantes .
Je pense que mes correspondants ont renoncé de publier directement dans le forum pour t'éviter . Logique, isn'it ?
Très cordialement
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