Hypnum incertaine...

Règles du forum

Autant que possible, faites un travail de recherche personnel et postez dans "Vos observations".

Pour recevoir de l'aide, vous devez poster une description complète et des photos de détails, macro et/ou micro.
Les réponses se feront selon la disponibilité des membres les plus compétants, soyez patient(e) ...

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Important: Evitez de vous inscrire si vous avez qu'une question à poser et ne désirez pas participer plus que cela !
La partie Q/R est ouverte au public ! (sans inscription)
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Merci de placer l'éventuelle identification (entre parenthèses) en éditant le titre de votre premier message.

Re: Hypnum incertaine...

Messagede André » 05 Juil 2010 16:11

Bonjour à tous, Gerard
Pour te convaincre du travail formidable de Kévin je vais essayer de commenter les photos ci-dessus (je t'invite également à visiter ce qui a été publié dans les Collections du Naturaliste par Kévin et d'autres , dont certains sujets ou photos ont été utilisés dans des expos, dans des manuels de déterminations, ou mentionnés dans des "vraies" publications "sur papier" ).
Et surtout n'oublie pas que nous ne sommes que des amateurs dans le vrai sens du terme !...et comptons bien le rester !

Photo1:
Habitus:
Mousse corticole sur tronc de chêne, rameaux filiformes plus ou moins julacés.
Photo2:
Tige avec rameaux:
Mousse pleurocarpe, rameaux à disposition plus ou moins pennés, julacés avec des extrémités filiformes.
Photo3:
rameau isolé : Feuilles secondes typique d'un Hypnum cupressiforme au sens large.
Photo4:
Présence de paraphylles sur la tige.Paraphylles simples.
Photo5:
Feuille caulinaire large ovale se rétrécissant au sommet en une pointe effilée occupant 1/3 de la feuille et marquant une courbure de la feuille .
Pas de nervure visible.Cellules alaires bien délimitées à la base.
Photo6:
Feuille raméale: Plus petite que la feuille caulinaire, feuille nettement seconde, un bord infléchi vers le sommet, deux courtes nervures à la base, cellules alaires bien délimitées à la base constituées de cellules plus ou moins opaques.

Photo 7:
Sommet d'une feuille :
Aréolation prosenchymateuse, cellules allongées rapport L/l = 1/5. Bord du limbe denté vers le sommet de la feuille , dents paraissant s'atténuer vers le bas.

photo8:
Cellules alaires d'une feuille caulinaire :ensemble de cellules carrées bien délimitées,cellules non enflées, oreillettes en "goutte d'eau".
Quelques cellules carrées se prolongent vers le haut au bord de la feuille.
Photo 9:
Insertion d'une feuille sur la tige : les feuilles sont très légèrement décurrentes, la tige est de couleur brunâtre.

A partir de là on peut parler raisonnablement d'Hypnum cupressiforme au sens large.

J'en ferais bien un Hypnum cupressiforme var. cupressiforme fo. filiforme Krahmer
PS: Nebel/Philippi indiquent comme synonyme pour cette espèce : H.cupressiforme var.uncinatum Boulay ,
H.cupressiforme var.uncinulatum Schimp.

Evidemment avec toutes les précautions d'usage: les Hypnum cupressiforme étant sujets à 1000 variations !!
Amicalement
André Advocat

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Re: Hypnum incertaine...

Messagede Daniel » 05 Juil 2010 20:33

Bonsoir à tous,
Gérard semble vouloir une mauvaise querelle à Kevin.
Pratiquant la bryologie et la photo de bryophytes, je ne peux qu'abonder dans le sens d'André: La série d'images de Kevin nous permettra plus facilement de préciser une identification que certains clichés illustrant des demandes d'identifications de phanérogames!(flous, ne montrant que des caractères végétatifs, inaccessibles car hors règles du forum...)

Le sujet choisi: une forme d'Hypnum cupressiforme n'est pas facile. Mais Kevin a déja identifié cette espèce multiforme et a cherché avec la flore de Smith.
La encore bien des contributeurs de la rubrique "aide à l'identification" devraient s'inspirer de sa démarche. C'est celle d'un amateur qui travaille sérieusement par lui mème.

La rubrique bryophytes des collections
viewforum.php?f=88
est là pour l'illustration par des clichés d'espèces déterminées avec éventuellement des annotations et des mesures...

Cordialement
Daniel Nardin
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Re: Hypnum incertaine...

Messagede Wouazo » 06 Juil 2010 07:22

Bonjour à toutes z’é à tous
J’ai pris une bryophyte la plus simple pour ne pas passer de temps. J’ai pris deux détails à observer. Voici le résultat,
Je pense que vous allez faire beaucoup mieux. J’ai hâte de voir vos résultats.
Amicalement
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Re: Hypnum incertaine...

Messagede André » 07 Juil 2010 05:41

Re gérard

L'espèce présentée m'évoque plutôt une Brachythéciacée.
Nous n'avons pas encore de Rhodobryum roseum sur le Naturaliste.
Par contre Rhodobryum ontariense , très proche a été présenté ici : viewtopic.php?f=92&t=555
Amicalement
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Re: Hypnum incertaine...

Messagede Wouazo » 07 Juil 2010 08:17

Bonjour à toutes z’é à tous,
André, Ce que tu as écrit plus haut, si cela m’était destiné, tu as perdu ton temps. Je n’ai rien lu, même pas en diagonale.
Je vois que tes déterminations sont à l’image de l’article sur le Polypodium vulgare que tu appelles réglisse des bois. Je t’ai expliqué, par courrier perso de ce forum, que la détermination des Polypodium était extrêmement complexe. Qu’il y avait 3 Polypodium et 3 hybrides ! Je t’ai invité à lire un article de la Linnéenne de Lyon et à corriger ton article.
Là tu persistes dans ta façon de déterminer les plantes, c’est à dire à l’estime. Même si le site est soi-disant convivial, ce n’est pas une raison pour raconter n’importe quoi.
J’affirme que cette bryophyte et Rhodobryum roseum (Hedw.) Limpr.
Je pense arriver à joindre la rosette formed by the uppermost leaves.
Amicalement
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Re: Hypnum incertaine...

Messagede BelialL » 07 Juil 2010 09:25

Gérard,

Je crois bien que tu es encore plus têtu que je ne le pensais.
Je te rappelle encore une fois que nous sommes sur un forum naturaliste et que nous ne sommes pas en concurrence les uns avec les autres.
On se fout de savoir qui a la plus grosse et si tu es là pour étaler ton savoir (nous te remercions d'ailleurs de cette extrême bonté), je crois que tu n'as pas choisi le bon endroit.
Je ne sais pas si tu compte t'en prendre à chaque membre du forum un à un comme ça mais je te souhaite bien du courage pour corriger toutes nos déterminations "à l'estime".

Wouazo a écrit:André, Ce que tu as écrit plus haut, si cela m’était destiné, tu as perdu ton temps. Je n’ai rien lu, même pas en diagonale.


Permet moi de te dire que répondre à un message que l'on a pas lu n'est pas très malin, c'est ce que j'appelle de la réponse "à l'estime" ! :lol:

Enfin tu peux continuer si tu veux, mais moi, j'ai autre chose à faire, je crois bien que je préfère profiter du soleil et de bons moments passé entre amis plutôt que de me prendre la tête inutilement. Je pense que bien des choses sont assez compliquées comme ça pour qu'on en rajoute en s'engueulant sans raison valable.

Maintenant si tu veux nous montrer les trois espèces de Polypodium, les hybrides avec tous leurs critères d'identification, grand bien te fasse, mais je pense que ton P. vulgare n'aura pas grand chose de différent avec celui présenté par André.
Amicalement, Kévin.

http://kevinpounot.com/
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Re: Hypnum incertaine...

Messagede André » 07 Juil 2010 16:07

Mon cher Gérard

Si tu as cru comprendre que je cherchais à te contrer (au sujet de la détermination de ce Rhodobryum r.) sache que mon intervention n'est pas motivée par une quelconque polémique mais par un désir d'alimenter le débat.
La première photo à elle seule ne permet pas de s'orienter vers un Rhodobryum !
En ce qui concerne le Polypode publié ici: viewtopic.php?f=165&t=1720 je tiens à te signaler qu'ici en Alsace hormis les hybrides éventuels il n'y a que deux espèces de Polypodium .
Le but de la présentation était simplement de caractériser la différence entre P.interjectum et P.vulgare.
Pour ce faire j'ai utilisé le manuel de Rémy Prelli , Les Fougères et Plantes alliées de France et d'Europe occidentale.
Rémy Prelli , membre de ce forum et avec lequel j'ai eu récemment des contacts n'aurait pas manqué d'invalider ma détermination en cas d'erreur.
Je t'invite à compléter la rubrique "Fougères" en nous exposant toutes les subtilités qui nous auraient échappé.
Au plaisir de te lire.
Amicalement
André Advocat

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Re: Hypnum incertaine...

Messagede Wouazo » 28 Juil 2010 20:44

Bonjour à toutes z’é à tous

J’étais dans la région Lorraine pour étudier les plantouzes, d’où mon silence (vous étiez tranquille ! !)
J’avais oublié volontairement la seconde photo.
André et aussi tous les amis, parlons de tes polypodes. Une publication est sous la responsabilité de son auteur, R. Prelli ne va pas te critiquer. Très belles photographies. Tu nous montres deux frondes avec des sporanges minuscules. Trois belles photographies de sporanges, c’est très bien, elles seraient bien dans un cycle de reproduction ou dans une description de plante mais pas pour une détermination. Une photographie d’un sporange en polarisation, pourquoi en polarisation ? c’est un sporange de vulgare.
Les bouquins de R. Prelli sont du grand public. Pour débuter ce n’est pas mal. Les hybrides sont passés sous silence, c’est normal, c’est du grand public.
Tes photographies avec des sporanges minuscules, la plante a un problème, ce genre de problème, tu vas le retrouver chez les 3 espèces et les hybrides.
La forme des frondes : interjectum qui est un allohexaploïde, comme tout le monde le sait, va être plus ou moins polymorphe, avec les hybrides cela va compliquer la détermination.
Pour faciliter la détermination, tu risques d’avoir des rétrocroisements avec les parents avec production de bonnes spores, comme cela semble se passer avec le Polypodium x mantoniae. En ce moment, j’ai ce problème avec un Polystichum vosgien.
La forme des frondes, cela aide seulement à présumer. Je passe sous silence les couleurs et les problèmes d’aberration chromatiques de l’observateur.
Pour en revenir aux Polypodium, il faut compter les cellules de l’anneau mécanique et les cellules basilaires. Tu mets sur papier le nombre mini et maxi, tu fais la moyenne de tes comptages. Après tu mesures les spores, taille mini et maxi, ensuite la moyenne. Tu vas voir les différents tableaux des grands chefs, qui ne sont pas d’accord sur les nombres mini maxi et la taille des spores, mais au final tes chiffres seront près d’une espèce.
En Alsace tu as P. x mantoniae, tu vas passer à côté sans le remarquer. Il forme, généralement, des colonies denses. J’ai le cas d’une touffe isolée où il ne peut pas s’étendre.
Les fougères ! mais c’est très simple... heuuuuuuu !
Amicalement et au plaisir
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