Quelle est donc cette fourmi rose ?

Règles du forum

Autant que possible, faites un travail de recherche personnel et postez dans "Vos observations".

Pour recevoir de l'aide, vous devez poster une description complète et des photos de détails, macro et/ou micro.
Les réponses se feront selon la disponibilité des membres les plus compétants, soyez patient(e) ...

--------------
Important: Evitez de vous inscrire si vous avez qu'une question à poser et ne désirez pas participer plus que cela !
La partie Q/R est ouverte au public ! (sans inscription)
--------------

Merci de placer l'éventuelle identification (entre parenthèses) en éditant le titre de votre premier message.

Re: Serait-ce un Bothriomyrmex ? Fourmi rose

Messagede Christian » 27 Aoû 2008 12:24

Elegans a écrit:si ce n'est la taille ça ressemble fichtrement à Lasius flavus, comment était le nid?

gâcheur !! :D :D
Non je plaisante, salut Marc et bienvenu dans ce fil ! ;)
J'aurai bien aimé qu' Olivier fasse un chemin complet car on peut très bien être à coté ...
Mais ma première idée était aussi celle-là (Lasius flavus), elle est courante dans les pelouses de jardin et possède cette couleur miel. Sa taille varie de 1.7mm à 4mm selon mon guide.

(j'ai quelques photos qu'on pourra comparer plus tard)
Bien amicalement, Christian
Microscope : Leitz Ortholux I - Stéréomicroscope : Novex AP5 - Divers bancs macro
Photos: Nikon (D70) D90, Canon A75, MicCam Tucsen 3 mpx
Soft: Photoshop - MicroCartouche - Helicon focus -Stepduino (stacking automatisé)
Site perso (ancien) ici

Avatar de l’utilisateur
Christian
Coadmin
Coadmin
 
Messages: 4790
Inscription: 28 Aoû 2007 20:54
Localisation: Entre Alpes et Jura
Prénom: Christian

Re: Serait-ce un Bothriomyrmex ? Fourmi rose

Messagede Christian » 27 Aoû 2008 13:12

re,
J'ai agrandi une portion de ton image à 200%
Il me semble compter 12 articles, donc contrôle bien !
olivier_antenne.jpg
Bien amicalement, Christian
Microscope : Leitz Ortholux I - Stéréomicroscope : Novex AP5 - Divers bancs macro
Photos: Nikon (D70) D90, Canon A75, MicCam Tucsen 3 mpx
Soft: Photoshop - MicroCartouche - Helicon focus -Stepduino (stacking automatisé)
Site perso (ancien) ici

Avatar de l’utilisateur
Christian
Coadmin
Coadmin
 
Messages: 4790
Inscription: 28 Aoû 2007 20:54
Localisation: Entre Alpes et Jura
Prénom: Christian

Re: Serait-ce un Bothriomyrmex ? Fourmi rose

Messagede Olivier » 27 Aoû 2008 22:13

Christian a écrit:Mais ma première idée était aussi celle-là (Lasius flavus), elle est courante dans les pelouses de jardin et possède cette couleur miel. Sa taille varie de 1.7mm à 4mm selon mon guide.


Je cite : http://fr.wikipedia.org/wiki/Lasius_flavus
"Elles se nourrissent presque exclusivement de miellat, secrété par des pucerons qu'elles élèvent dans des abris souterrains, si bien qu'on les voit rarement car leurs nids n'ont presque pas de sorties. Pendant l'hiver elles dévorent les pucerons."

Eh bien c'est pas joli joli de manger celui qui vous entretient ! :(

Sinon moi sur ce coup là, j'ai faux sur toute la ligne... :loco:

On reprend :

- Vous me faites confiance pour le croupion,... c'est rond (pas de belle photo)

- Pour les antennes, Christian a (évidemment) raison :

antenne 12 segments.JPG
Exif et Meta MicroCartouche antenne 12 segments.JPG (114.74 Kio) Vu 4919 fois


- Pour la position du pli du mesotonum, j'ai beaucoup de mal...

- Pour les mandibules je dirais 7 à 8 dents :

Mandibules bis.JPG
Exif et Meta MicroCartouche Mandibules bis.JPG (110.22 Kio) Vu 4916 fois


- Pour la position des antennes, je dirais proche du clypeus :

implantation antennes.JPG
Exif et Meta MicroCartouche implantation antennes.JPG (106.38 Kio) Vu 4915 fois


- Pour les ommatidies je dirais moins d'une quarantaines mais certainement pas 80 !

ommatidies.JPG
Exif et Meta MicroCartouche ommatidies.JPG (186.64 Kio) Vu 4913 fois


Alors voilà ma conclusion : je retourne aux araignées ! :D :D

Heureusement qu'Elegans me sauve la mise et m'évite une humiliation de plus... :mrgreen:
Je pense que seul je ne serai pas arrivé jusque là...

Mais je me pose une question : au regard des ommatidies pourquoi pas Lasius myops ? (la je me la joue :lol: )

Sinon toute les suggestions en ce qui concerne la photo des fourmis sont bien venues. Je suis nul en microchirurgie et mes photo sont vraiment à l'arrache (microscope). :oops:

Merci à vous
Olivier
------------------------------------------
Microscope 1 : Paralux L1200 - Objectifs : 4x, 10x, 40x, 100x - Oculaires : 10x, 16x
Microscope 2 : Ortholux - Objectifs : 10x, 25x, 63x, 95x
Stéréomicroscope : Leica MZ8

------------------------------------------
Photographie : Canon EOS 600D
Retouche photo : GIMP, Lightzone
http://mites-and-parasites.org/
------------------------------------------
Avatar de l’utilisateur
Olivier
membre
membre
 
Messages: 2211
Inscription: 03 Oct 2007 18:44
Localisation: Bretagne - Ille et Vilaine
Prénom: Olivier

Re: Quelle est donc cette fourmi rose ?

Messagede Christian » 28 Aoû 2008 00:45

Sacré Olivier !! :D :D

Je pense que tu as compris que le but n'était pas l'humiliation mais de partager avec toi un cheminement de détermination dans cette branche pas si facile de l'entomologie, du moins pour les amateurs que nous sommes ! :ugeek: :D
Le but n'était pas non plus de te dégoûter des fourmis, je suis sûr que ce ne sera pas le cas ! :roll: ;)

Il est difficile de bien suivre une clé, surtout si on est trompé par manque de détails dans le texte !
(par exemple sur le coup du scape compté et qui n'est pas précisé, idem tout au début avec le petiole !!)
Pas que je veuille critiquer le travail du groupe AcidFormik, je le trouve remarquable et je leur tire mon chapeau !!
Mais cela prouve qu'il vaut mieux avoir plusieurs sources de documentations (comme André nous le soulignait pour les végétaux)
D'ailleurs ce qui suivra dans ce texte sera en fonction du guide de Della Santa, ça permettra de comparer.
Il faut aussi y mettre certaines réserves car ce guide décrit les principales espèces de Suisse, et pas forcement celles de ta belle Bretagne !

- Vous me faites confiance pour le croupion,... c'est rond (pas de belle photo)

Pas grave, je suis sûr que tu as bien observé :D :D
- Clypeus
Pour Formiciné: clypeus arrondi ou tronqué vers le haut (c'est le cas) et surmonté d'une aire frontale triangulaire (on voit le départ et devine la suite sur ton image !)

Donc à ce niveau la sous-famille Formicinae est confirmée
Ensuite pour les genres:
- Antennes
histoire de scape … on élimine madame Plagiolepsis

Puis antennes voisine du clypeus: Absolument, elles sont très proches et ça nous mène à deux choix: Polyergus ou Lasius ! (dilem)
Polyergus a une seule espèce par chez moi, P.rufescens mais elle est plus grande (5 à 7mm) et de couleur rouge orangé. En plus elle nidifie sous les pierres, et ses mandibules sont en lame de sabre !
Hop, on passe donc bien à Lasius !
Mais il te manque quand même une vue pour être bien sûr (je t'en avais parlé plus haut): Ocelles nuls, ou éventuellement très petites ???

Ensuite les couleurs sont assez importantes et si on veut directement aller à Lasius flavus (par élimination vite fait entre 13 espèces de mon guide, je sais c'est pas terrible comme logique mais on essaie) tu devrais pouvoir observer ceci:
- Couleur jaunâtre ou orangé
- Taille très variable dans le même nid
- 4ème article du palpe maxillaire à peine plus long que le 5ème - écaille basse et arrondie (pétiole).

Pour le pétiole ça correspondrait mais une meilleure vue le confirmerait, pour les palpes maxillaires je te laisse œuvrer, ça c'est pas facile !! :(
Je te laisse aussi chercher ce qui concerne le comportement de cette espèce.
Olivier a écrit:Mais je me pose une question : au regard des ommatidies pourquoi pas Lasius myops ?

C'est à contrôler (ommatidies) mais L.myops vit toujours dans des milieux très secs et plutôt chauds ...
ça ne correspond pas vraiment ?
Elle a vraiment de tout petit yeux http://images.google.ch/imgres?imgurl=h ... l%26sa%3DN
(Elle n'est pas décrite dans mon guide)

Ouf !!!!
Je trouve ce genre d'enquêtes en fait très amusantes ! :loc:
Cela peut sembler aussi très rébarbatif et casse pied à souhait, mais il faut imaginer le travail des entomologistes derrière tout ça, l'historique de cette discipline, leurs aventures, etc …
Imaginer aussi que les formicidés contiennent plus de 12000 espèces recensées actuellement, et on en a pas fait le tour !
(sous nos latitudes cela se résume à beaucoup moins, pour vous rassurer …)

Sinon toute les suggestions en ce qui concerne la photo des fourmis sont bien venues. Je suis nul en microchirurgie et mes photo sont vraiment à l'arrache (microscope).

Ben je te dis simplement bravo !
Tes optiques ont l'air pas mal et je pense qu'il faut maintenant que tu te centre sur l'éclairage. C'est pas facile du tout mais c'est ce qui peut tout changer (en pire ou en mieux)
c'était quoi là, un 4x ??

Marc, est-ce que tu peux donner aussi ton avis ?

A+

ps: J'en profite pour faire un peu de pub pour cet admirable petit bouquin, bon marché, qu'est le Guide pour l'identification des principales espèces de fourmis de Suisse, E. Della Santa 1994 - Centre suisse de cartographie de la faune
On le trouve assez facilement sur le net.
Bien amicalement, Christian
Microscope : Leitz Ortholux I - Stéréomicroscope : Novex AP5 - Divers bancs macro
Photos: Nikon (D70) D90, Canon A75, MicCam Tucsen 3 mpx
Soft: Photoshop - MicroCartouche - Helicon focus -Stepduino (stacking automatisé)
Site perso (ancien) ici

Avatar de l’utilisateur
Christian
Coadmin
Coadmin
 
Messages: 4790
Inscription: 28 Aoû 2007 20:54
Localisation: Entre Alpes et Jura
Prénom: Christian

Re: Quelle est donc cette fourmi rose ?

Messagede elegans » 28 Aoû 2008 17:47

Bonjour,

j'ai vendu la mèche un peu tôt mais peut-être trop. Pour myops je me fie plutôt à Kutter pour qui on est à 10-20 pour myops et de 40 à 60 pour flavus avec une variété mais je n'aime pas trop ces découpages d'espèces. Voici son texte pour les germanophiles.
IMG_0987.JPG
Exif et Meta MicroCartouche IMG_0987.JPG (194.12 Kio) Vu 4843 fois

et son dessin est encore plus explicite
IMG_0986.JPG
Exif et Meta MicroCartouche IMG_0986.JPG (57.9 Kio) Vu 4840 fois

d'autant plus que dans la synthèse de Seifert en 1983 c'est le rapport entre la largeur de la tête et le nombre d'ommatidies qui compte, d'où cet aspect d'yeux très petits pour myops.
Voici l'abstract de FORMIS-2008:
In this paper firm evidence is given for regarding Lasius myops Forel as a good species different from Lasius flavus (Fabricius). The study revealed constant morphological differences of the two species even under closely neighboured sympatric occurrence. The most easy separation is possible in the worker caste where L. myops has approximately half the ommatidia number of L. flavus for equal head widths. Absolute ommatidia numbers are unsuitable for determination purposes in many cases since the smallest L. flavus workers may have only 12 ommatidia per eye while for largest L. myops workers were counted up to 42. The best character to separate the queens of both species is the distribution of dark brown pigmentation on the head. The males of L. myops which are described in this paper for the first time are well characterized for the masticatory border of their mandibles which shows at least one small dent in addition to the larger apical and subapical teeth. In contrast the occurrence of such a small denticle is a rare exception in L. flavus (only 5% of all examined specimens). Comparative ecologica investigations on 45 test plots in very different habitats which were occupied by at least one of the two species demonstarte that both are segregated ecologically. L. myops is a very stenopotent type found exclusively in warm, dry and oligotrophic habitats. In contrast L. flavus is a clearly eurypotent type preferring sites of moderate temperature and humidity conditions and higher phytodensity, without avoiding habitats typical for L. myops.

donc pour moi aussi nous avons affaire à flavus.

En général on prélève quelques dizaines d'ouvrières car les caractères sont parfois variables d'un individus à l'autre, il y avait peut-être dans le nid des individus avec beaucoup plus d'ommatidies.

Bravo pour les gros plans an tous cas sur ces toutes petites bêtes.

Bien amicalement

Marc
"Pour qu'une chose soit intéressante
il suffit de la regarder longtemps
" (G. Flaubert)
Avatar de l’utilisateur
elegans
membre
membre
 
Messages: 551
Inscription: 27 Nov 2007 18:05
Localisation: Près de Blois (Loir et Cher)
Prénom: Marc

Re: Quelle est donc cette fourmi rose ?

Messagede Christian » 28 Aoû 2008 18:39

Merci Marc pour ces recherches !
J'ai consulté aussi le F.Bernard qui rejoint ce que tu nous as présenté pour L.myops.
Il y a effectivement un rapport taille de la tête / taille de l'œil qui est à prendre en considération (et pas seulement le nb. d'ommatidies)

J'ai pus y lire aussi que L.myops est en général décoloré, vivant plutôt sur les terrains caillouteux, pauvres en humus.
En gros des terrains arides, L.flavus préfèrant les terrains humides.

Donc Lasius flavus Fabricius 1781 semble se confirmer, pour autant qu'Olivier vérifie les quelques derniers points cités !
Bien amicalement, Christian
Microscope : Leitz Ortholux I - Stéréomicroscope : Novex AP5 - Divers bancs macro
Photos: Nikon (D70) D90, Canon A75, MicCam Tucsen 3 mpx
Soft: Photoshop - MicroCartouche - Helicon focus -Stepduino (stacking automatisé)
Site perso (ancien) ici

Avatar de l’utilisateur
Christian
Coadmin
Coadmin
 
Messages: 4790
Inscription: 28 Aoû 2007 20:54
Localisation: Entre Alpes et Jura
Prénom: Christian

Re: Quelle est donc cette fourmi rose ?

Messagede Olivier » 29 Aoû 2008 22:21

Merci infiniment pour votre aide ! :chap:

Mon problème c'est que j'aime bien observer les bébêtes mais pas les trucider, alors en prélever une dizaine en plus... :(

Je vais quand même faire l'effort d'aller chercher une ocelle (au passage je découvre que les fourmis ont aussi des yeux sur le sommet de la tête !).

Quoi qu'il en soit c'est bien Lasius flavus qui se confirmerait ! Voilà un beau chemin parcouru !
Non non je ne vais pas laisser tomber mais je trouve que la détermination des fourmis n'est pas chose aisée, surtout que je n'ai encore aucun document papier...

- Pour la couleur, je la trouvais rosée vue de loin, mais de près c'est effectivement plutôt orangé.
- Pour le pétiole il est bien pointu vu de côté
- pour les palpes maxillaires... je ne les retrouve plus.... c'est très dur de les observer !

A bientôt
Olivier
------------------------------------------
Microscope 1 : Paralux L1200 - Objectifs : 4x, 10x, 40x, 100x - Oculaires : 10x, 16x
Microscope 2 : Ortholux - Objectifs : 10x, 25x, 63x, 95x
Stéréomicroscope : Leica MZ8

------------------------------------------
Photographie : Canon EOS 600D
Retouche photo : GIMP, Lightzone
http://mites-and-parasites.org/
------------------------------------------
Avatar de l’utilisateur
Olivier
membre
membre
 
Messages: 2211
Inscription: 03 Oct 2007 18:44
Localisation: Bretagne - Ille et Vilaine
Prénom: Olivier

Re: Quelle est donc cette fourmi rose ?

Messagede Olivier » 01 Sep 2008 10:36

Bonjour à tous,

Je suis retourné voir ma fourmi et j'ai constaté effectivement qu'elle a trois petits points (plutôt clairs), sur le sommet de la tête, en forme de triangle pointant vers l'avant. Cela ne ressemble pas à l'exemple d'ocelles que j'ai pu voir sur le net, car ce ne sont que de "bêtes" petits points blancs clairs... je n'ai pas de photos car je ne voulais pas en trucider encore une ... :oops:

Est-ce que ces 3 petits points apportent quelque chose au débat ?
Merci encore
Olivier
------------------------------------------
Microscope 1 : Paralux L1200 - Objectifs : 4x, 10x, 40x, 100x - Oculaires : 10x, 16x
Microscope 2 : Ortholux - Objectifs : 10x, 25x, 63x, 95x
Stéréomicroscope : Leica MZ8

------------------------------------------
Photographie : Canon EOS 600D
Retouche photo : GIMP, Lightzone
http://mites-and-parasites.org/
------------------------------------------
Avatar de l’utilisateur
Olivier
membre
membre
 
Messages: 2211
Inscription: 03 Oct 2007 18:44
Localisation: Bretagne - Ille et Vilaine
Prénom: Olivier

Re: Quelle est donc cette fourmi rose ?

Messagede Christian » 01 Sep 2008 19:53

Salut Olivier,

Lasius flavus n'a pas d'ocelles ou éventuellement très petits …
Ce qui semble être le cas sur ta fourmi ?
Il faut bien regarder sur le sommet de le tête, la disposition en triangle étant typique.

Compare par exemple avec ce sujet (5ème image)
viewtopic.php?f=106&t=106
Ici les ocelles sont d'une taille courante.
Donc très petit, c'est vraiment petit :D :D
Marc confirmera ou infirmera si nécessaire mais il ne semble pas que ce critère soit à prendre en considération pour séparer L.myops de L.flavus ...
Bien amicalement, Christian
Microscope : Leitz Ortholux I - Stéréomicroscope : Novex AP5 - Divers bancs macro
Photos: Nikon (D70) D90, Canon A75, MicCam Tucsen 3 mpx
Soft: Photoshop - MicroCartouche - Helicon focus -Stepduino (stacking automatisé)
Site perso (ancien) ici

Avatar de l’utilisateur
Christian
Coadmin
Coadmin
 
Messages: 4790
Inscription: 28 Aoû 2007 20:54
Localisation: Entre Alpes et Jura
Prénom: Christian

Re: Quelle est donc cette fourmi rose ?

Messagede Olivier » 01 Sep 2008 20:18

Oui je me souviens de ton magnifique post ! Effectivement quand je dis très petit, c'était minuscule, rien à voir avec l'exemple que tu donnes. Ça ressemble plutôt à une dégénérescence d'ocelles, c'est juste un point de crispation de la cuticule (j'ai mis beaucoup de temps à les apercevoir avec mon x30 !).

On est donc bien sur Lasius flavus ! Tout va bien merci encore ! ;)
Olivier
------------------------------------------
Microscope 1 : Paralux L1200 - Objectifs : 4x, 10x, 40x, 100x - Oculaires : 10x, 16x
Microscope 2 : Ortholux - Objectifs : 10x, 25x, 63x, 95x
Stéréomicroscope : Leica MZ8

------------------------------------------
Photographie : Canon EOS 600D
Retouche photo : GIMP, Lightzone
http://mites-and-parasites.org/
------------------------------------------
Avatar de l’utilisateur
Olivier
membre
membre
 
Messages: 2211
Inscription: 03 Oct 2007 18:44
Localisation: Bretagne - Ille et Vilaine
Prénom: Olivier

Précédente

Retourner vers Entomologie (aide id.)

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité