Cynodon dactylon sujet de Jean François


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Cynodon dactylon sujet de Jean François

Messagede André » 23 Aoû 2019 10:54

Bonjour à tous, Jean François

sujet : viewtopic.php?f=297&t=22538

J'ai sous la main une graminée annuelle du même aspect que ce Cynodon : Digitaria ischaemum.
En utilisant Flora gallica on se heurte d'emblée au caractère : fleuron proximal stérile ou fertile !
Dans mon cas, impossible à mettre en évidence.
Avec d'autres flores on aboutit sans problèmes à Digitaria !

PS : sur la 7 ième photo " rachilla "montre en fait le pédoncule de l'épillet ...
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Re: Cynodon dactylon sujet de Jean François

Messagede BT75 » 23 Aoû 2019 15:13

Bonjour,
Merci pour ton attention.
Voici quelques lignes un peu longues, en guise de justification.

Les Digitaires :

Flora Gallica utilise le premier fleuron stérile comme caractère essentiel de son Groupe A qui abrite , entre autres, nos amies de l’été : Digitaria, Setaria, Echinochloa, … question de Tribu.
Comme tu l’indiques, la mise en évidence de ce fleuron stérile n’est pas toujours facile si on n’est pas averti de son existence !
Sans vouloir donner de leçon, on peut laisser dessécher légèrement l’inflorescence à l’ombre et la lemme stérile se décolle souvent un peu … mais c’est certainement un moyen réprouvé par les spécialistes et pas de photo possible car tout est assez déformé !

Voici un exemple rapide 24 heures après récolte :

Fleuron-stérile-m.jpg
Exif et Meta MicroCartouche Fleuron-stérile-m.jpg (128.78 Kio) Vu 5941 fois


Comme on a toujours des tiges feuillées sous la main, dans la vie de tous les jours pour séparer Cynodon et Digitaria, ce n’est pas à toi que je vais apprendre que l’examen de la ligule suffit !
Je me proposais, à l’occasion, de présenter Digitaria sanguinalis, mais je serais heureux que tu acceptes de nous présenter Digitaria ischaemun qui est un peu moins fréquente et surtout a des épillets bien moins faciles à disséquer. Je me permets donc de solliciter ta compétence et ton équipement…

Rachis, rachilla, rachéole, pédoncule, pédicelle …Polémique ?

Effectivement, il s’agit bien du pédicelle de l’épillet (selon le glossaire de Gallica il vaut mieux parler de pédicelle, un peu déchiré d’ailleurs dans mon cas). Je me suis référé à Flora Gallica qui indique à l’alternative 5 de la page 192 : « … rachilla prolongée en aristule au-delà du fleuron fertile ou portant un minuscule rudiment de lemme … ». L’Abbé H. Coste indiquait « uniflore avec un rudiment stérile ». A un peu plus de 100 ans de distance il y a seulement une nuance pour qualifier cet organe minuscule, difficile à extraire de son sillon de la paléole ! Par sa rédaction, JM Tison suggère que le support de l’épillet est bien la rachilla … puisque l’aristule est son prolongement ; peut-être que ma déduction est erronée …
Mais, dans la littérature, il y a, me semble-t-il, un mélange entre « épi » et « grappe ». Dans le cas cynodon, digitaire, etc… dès l’instant où un pédicelle supporte l’épillet (ou les épillets) sur l’axe il s’agit d’une grappe, si mes souvenirs de botanique sont exacts, on devrait donc dire « inflorescence digitée composée de x grappes spiciformes ».
Finalement, si on en croit le glossaire page 1099, peut-être doit-on dénommer rachis le grand axe principal sur lequel sont insérés le ou les épillets sessiles ou pédicellés et rachilla l’axe élémentaire de l’épillet … ?
Je ne sais comment conclure !
Bonne journée
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Re: Cynodon dactylon sujet de Jean François

Messagede André » 23 Aoû 2019 19:47

RE
Au regard de ce que tu montres pour Digitaria sanguinalis, je n'y suis pas encore prêt avec mon digitaire ( avec ligule membraneuse ) car je n'ai n'y ai pas vu de fleur stérile !!
Je vais continuer à en disséquer !

Pour en revenir à la rachilla, je me suis référé au schéma de Flora Gallica p.188 et ai conclu que du moment que l'on se trouve à l'intérieur des glumes l'axe devient une rachilla alors que sous les glumes l'axe est un pédicelle ....
A l'inverse, c'est vrai que la définition dans le glossaire n'est pas claire !
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Re: Cynodon dactylon sujet de Jean François

Messagede André » 25 Aoû 2019 07:57

Bonjour à tous, Jean François

Comme dit plus haut, ton illustration de digitaria m'a mis le doute quant à Digitaria ischaemum ...et effectivement, quelque chose clochait :
Au départ je voyais à droite la glume inférieure ( petite ) et à gauche la supérieure ( grande) :

digitaria_sanguinalis_l_scop.jpg2.jpg
Exif et Meta MicroCartouche digitaria_sanguinalis_l_scop.jpg2.jpg (116.35 Kio) Vu 5865 fois


En détaché et inversé :

digitaria_sanguinalis_l_scop.jpg22.jpg
Exif et Meta MicroCartouche digitaria_sanguinalis_l_scop.jpg22.jpg (52.43 Kio) Vu 5862 fois


Le pot aux roses :
La petite écaille insignifiante est en fait la glume inférieure !

digitaria_sanguinalis_l_scop.jpg3.jpg
Exif et Meta MicroCartouche digitaria_sanguinalis_l_scop.jpg3.jpg (146.31 Kio) Vu 5866 fois


Il s'agit donc bien de D.sanguinalis et non de D.ischaemum !
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Re: Cynodon dactylon sujet de Jean François

Messagede BT75 » 25 Aoû 2019 17:55

Bonsoir,
Dommage que ce ne soit pas D. ischaemum. Dans ces conditions je crois que tu en seras quitte pour nous présenter D. sanguinalis.
La magnifique photo de l'épillet mérite d'être encadrée.
Faute de quoi je m'exécuterai, mais je ne sais pas faire aussi net avec toute les pièces florales en place, notamment anthères et stigmates qui sont loin d'être aussi dociles en Périgord qu'en Alsace (... en fait le M420 a encore frappé)
Je joins l'illustration assez laborieuse d'un fleuron fertile de D. sanguinalis éclaté (sans anthères ni stigmates !) avec une petite vue des "aculéoles". Comme je n'ai jamais trouvé de photo de ces derniers, je te serais reconnaissant si tu acceptais d'en montrer avec ton top équipement.
Merci d'avance
Bonne soirée
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P8232790.jpg
Exif et Meta MicroCartouche P8232790.jpg (152.12 Kio) Vu 5825 fois
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Re: Cynodon dactylon sujet de Jean François

Messagede André » 26 Aoû 2019 10:19

Re

Je me demande s'il n'y a pas d'erreur dans la Flora car je n'ai pas vu d'aculéoles sur la lemme fertile ni de nervures marginales ( la marge est quasi hyaline comme le montre ta photo), ce qui n'est pas le cas pour la lemme stérile dont voici les aculéoles :

digitaria_sanguinalis_l_scop.jpgacu.jpg
Exif et Meta MicroCartouche digitaria_sanguinalis_l_scop.jpgacu.jpg (145.69 Kio) Vu 5750 fois
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Re: Cynodon dactylon sujet de Jean François

Messagede BT75 » 26 Aoû 2019 13:30

Bonjour,
Décidément cette digitaire amène un peu de débat ! J'espère qu'il n'y a pas d'erreur de F. gallica (rien ne figure pour les digitaires dans les errata)
Je joins un schéma de la coupe d'un épillet.
Il me semble que ce que tu as photographié se trouve sur la partie latérale de la lemme stérile et non sur sa marge !
Ce que j'ai photographié se trouve également sur la partie latérale, mais de la lemme fertile !
Les termes "nervures marginales" utilisés par F. gallica visent très probablement les nervures latérales du fleuron fertile (la marge, vue de dessus), où effectivement il y a plusieurs nervures et au moins 2 possèdent des aspérités que j'ai du mal à photographier.
J'ai procédé au microscope en éclairage dessous et dessus, objectif Plan Leitz 25x/0.4 infini sans lamelle, celui du Kombistéréo, qui a une longue distance de travail. Le résultat n'est pas brillant, raison de mon appel à ta compétence et ton équipement.
Je n'ai pas trop de temps pour chercher D. ischaemum pour comparer.
Comme ce critère n'est pas essentiel pour la détermination on peut l'abandonner ... pour le moment.
Merci pour le temps passé
Bonne journée
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Re: Cynodon dactylon sujet de Jean François

Messagede André » 26 Aoû 2019 15:27

On ne va pas s'avouer vaincu !!
J'ai donc repris mon épillet et sa lemme fertile cette fois-ci, et effectivement on voit de petites formations qui brillent à la bino au grossissement 35x ...à ce stade on pourrait nommer cela une certaine rugosité :

digitaria_sanguinalis_lscop.jpgacu35.jpg
Exif et Meta MicroCartouche digitaria_sanguinalis_lscop.jpgacu35.jpg (184.21 Kio) Vu 5708 fois


Au microscope objectif 20x on voit des papilles coniques:

digitaria_sanguinalis_lscop.jpgacu3.jpg
Exif et Meta MicroCartouche digitaria_sanguinalis_lscop.jpgacu3.jpg (90.36 Kio) Vu 5706 fois


Objectif 40 : largeur des papilles 4-5µm, hauteur : 2.5µm environs

digitaria_sanguinalis_lscop.jpgacu4.jpg
Exif et Meta MicroCartouche digitaria_sanguinalis_lscop.jpgacu4.jpg (90.11 Kio) Vu 5705 fois


La définition donné pour le terme de " aculéoles" est :très petit aiguillon.

Je n'appellerais pas cela des aiguillons mais des papilles en reprenant ce terme utilisé en bryologie pour définir ce genre de structure .Sans microscope il n'est pas possible de définir ces structures !
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Re: Cynodon dactylon sujet de Jean François

Messagede BT75 » 26 Aoû 2019 20:09

Bonsoir,
Cette fois je pense que nous y sommes.
Nous avons précisé les caractères discriminants pour la détermination !
Grand merci pour ces vues irréprochables.
Il me reste désormais à améliorer sérieusement ma technique pour approcher cette qualité !
Bonne soirée
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